vergoldeter Silberbecher von 1793

[Sammelvirus]

Ich habe einen wunderschönen handgetriebenen? und vergoldeten Silberbecher im Urlaub beim 80 Euro Waldi (von Bares für Rares) in seinem Eifelantikladen erwerben können. Wer kann die Punzen auflösen? Der Becher ist 86 mm hoch und am Mündungsrand 65 mm im Durchmesser. Er wiegt 92,6 g.
Ich gehe davon aus das er nicht gegossen sondern handgetrieben ist. Erkennbar ist in der ovalen Punze eine 875 und ein nach rechts blickender Kopf. die große Punze sieht wie ein Reiter auf einem Pferd mit Lanze aus. Ist der Becher wirklich von 1793?

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[AnnetteK]

Hallo,
vorweg, von Punzen weiß ich nichts ausser dem, was ich hier aufschnappte.
Bei deinem Becher wollte ich verstehen, was da eigentlich drauf abgebildet ist,
Adler auf der einen Seite, die andere Seite versteh ich nicht.
Und daher schaute ich, ob es das Bild noch woanders gibt.
Dabei tauchte dieser Becher auf:
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Ähnliche Abbildungen, nur etwas eleganter. Und schau dir dort mal die Punzen an.
Mir sieht es so aus als wäre dein Becher eine Nachbildung von dem verlinkten,
als ob jemand den Eindruck vermitteln wollte er sei ein russischer Silberschmied.

Nachtrag:
Noch einen "Originalbecher" gefunden
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[nux]

Hallo,

vorweg: Dir ist aber schon klar, dass Silber aus Russland entweder der Burner sein kann, wenn authentisch, es oft immer noch ist. (Gibt aber auch eine ganze Reihe von Sammlern, die aus ethischen Gründen Abstand davon halten bis nehmen und hin zu sich von Sachen sogar zu verabschieden.)

Oder aber auf Grund der Unmengen an Nachahmungen und Fälschungen, nun ja - nix wirklich. Überleg Dir bitte schonmal, welchem (richtigen) Experten im richtigen Leben Du das Teil in die Hand geben könntest - das bekommt man von Fotos nicht gescheit hin. Die alten Punzen auf dem Becher kann man 'interpretieren', also was sie besagen sollen. Die scheinbar simple Frage, ob das Dingelchen tatsächlich aus dem Jahr ist, kann man daher so nicht so einfach auch beantworten. Kann sein oder auch nicht.
Und die beiden neuzeitlichen sind viel zu klein und undeutlich, um sicher sagen zu können, dass sie eine offizielle Repunzierung sind.

Ok, um damit anzufangen - das ist schon UdSSR, der Feingehalt nicht mehr in zolotniki angegeben sondern in Tausenderteilen - ab 1927-. In der ovalen Punze also 875 und der Kopf eines Arbeiters mit einem Hammer auf der Schulter als Länderkennung; die ist außerdem doppelt geschlagen und etwas matschig & nicht gut zu sehen. Der mögliche Inhalt erschließt sich nur dadurch halbwegs, dass die runde Punze - nochmal der Arbeiter mit Mütze, den Hammer auf der Schulter - recht deutlich ist. Der hat auch einen einzelnen Punkt noch dazu und dient damit als Anzeige für die Stadt der Beschau - hier Moskau. In der ovalen müsste daher rechts noch ein Dreieck sein, ein griechisches Delta eben auch für die Stadt.

In einem russischen Forum kannst Du auf einem vorgestellten Abzeichen eine solche Kombi gut sehen, dabei die runde Punze mit auch einem (anfänglich noch verwendeten) Δ. [Gäste sehen keine Links] - gewählt hatte ich den auch, weil weiter unten gegen Ende auch die entsprechenden Abb. mit dabei sind.

Und Moskau ist auch das, was der Reiter auf dem Pferd - mit Lanze wie er den Drachen sticht - meint. Es war die (oder ein Teil der) Stadtmarke für Edelmetalle 1741-1898 in Gebrauch, der Heilige Georg Drachentöter, Patron und Wappen, s. [Gäste sehen keine Links] - hier im eigenen Umriss. In der Form gab durchaus so gestempelt welche zwischen 1777 und 1816, parallel zu kleineren in Kartuschen.

Dann das А•Т über der 1793 sind die Initialen des Beschaumeisters und das Jahr in dem er wenn den Becher gestempelt hat - da sind ein paar aufgeführt, nur als optische Bsp. [Gäste sehen keine Links]
In der (hab eine ältere Ausgabe) Standard-Literatur Postnikova-Loseva unter #2094 als Титов Андрей ::: Titov Andrej, aktiv 1786-1798.
Ein Hl. Georg und der Beschaumeister da mit 1795 dort zu sehen, klein, aber erkennbar [Gäste sehen keine Links] - aber natürlich nicht vergleichstauglich.

Da gibt es aber eine im 925-1000 Forum, obwohl nicht sehr schön auch aus 1795 und scrollt man etwas runter eine Teilansicht eines Bechers wie dieser hier gestaltet, Rokoko-Elemente und Adler [Gäste sehen keine Links]

Tja, und dann die kaputte Meistermarke beginnend mit einem Л = L - das ist nicht so sehr verstempelt, sondern der Stempel ausgebrochen z.B.. Der zweite Buchstabe nicht erkennbar, kann auch nicht mal raten, was die beiden Relikte unten für einen kyrillischen Buchstaben machen sollten. Bekannt mit Initialen beginnend mit L sind einige - aber entweder deutlich früher aktiv oder um Einiges später. Sicher, da ist noch lang nicht elles erforscht, aber...

Dein nächster Schritt sollte Dich auch vllt. doch erst noch dahin, in das speziellere Forum führen - da sind so einige Cr++cks gerade auch für russisches Silber dabei.

Und ja, wirft man die Vögel in die Bildersuche, so kommen mehr solcher Becher, auch in Variationen, paar davon dazu (Punzierungen unterschiedlich, nichts daran messen) - viele sind ziemlich genau um 8 cm hoch und um die 90 g.
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beim letzten steht was dabei, Kurzzitat via DeepL "Silbernes Glas (Stopa) im Stil des russischen Barocks. Auf dem Schaft befindet sich ein geprägtes Muster mit Darstellungen eines aufsteigenden Adlers mit ausgebreiteten Flügeln und eines Adlers, der sich auf einer Säule niederlässt, sowie charakteristischer barocker Schnörkel, Säulen und Blumen. Der Adler als Symbol des Russischen Reiches wurde häufig auf Silberbechern des 18. Jahrhunderts dargestellt. Die ursprüngliche Feuervergoldung ist auf dem Becher erhalten geblieben. ..."

Der hier gezeigte Becher und die Punzen - es gibt Anhaltspunkte für 'könnte aus der Zeit sein' wie in etwa auch Argumente dagegen

Gruß
nux

[Sammelvirus]

Gekauft hab ich den Becher, weil er einfach schön ist und mir gefallen hat. War auch nicht teuer, mit etwa dem doppelten Silberankaufswert...
Hätte gar nicht vermutet das er aus Russland kommen könnte. Ich gehe auch nicht von einer Fälschung aus. Den Aufwand mit der Handarbeit hätte sicherlich niemand betrieben, zumal die Becher in der Art doch recht häufig angeboten werden.

[nux]

schön, wenn nach Gefallen erworben. Und 'günstig'. Aber Himmel, habe keine Ahnung ob Du Ahnung von dem hast, was ich vor auseinander genommen habe, zumindest Basiskenntnisse darum oder keine oder was davon verstanden, weil dazu das ist etwas dünn... und da

gehe auch nicht von .. aus.

das ist nett von Dir, aber beide Argumente danach dafür aber sowas von völlig unerheblich. Nachahmungen und Fälschungen - klar haben Leutz - mehr oder weniger schon gleich nach 1918 beginnend damit angefangen. Das verlorene Zarenreich und seine 'Schätze' da wollten viele noch schnell was kaufen, was aber nicht mehr in ausreichender Menge da war. Und nicht nur in RU sondern in Anrainerstaaten auch. Und mit dem nochmals sich immer weiter gesteigertem Hype I ab den 1970er Jahren und dann II mit Einsetzen des Internet und Wendezeiten begann eine ganze förmlich Industrie sich dem zu widmen. Und ja, bei den Preisen, die unerfahrene westliche Sammler bereit waren zu zahlen und das auch taten, war so bissl Handarbeit in osteuropäischen Staaten mit niedrigen Einkommensstrukturen nun überhaupt kein Ding nich. Man muss sich ja auch mal allein schon geschichtlich vergegenwärtigen, wie wenig Edelmetall überhaupt z.B. zur Zeit des Eisernen Vorhangs überhaupt noch raus kommen konnte. Im Zuge von Ausreisewellen wie nach Israel oder Spätaussiedlern nach DE wurde zwar das eine oder andere verbracht, aber auch keine Mengen bzw. oft auch konfisziert.
Zu neueren Stücken nur ein kurzer Abriss dort [Gäste sehen keine Links] - und das www ist voll von Artikeln zu der Thematik, wenn man es denn wissen will und danach sieht..

Das - obwohl so alt - häufig vorkommen dieser (vermutlich für Schnaps) Adlerbecher spricht durchaus für ein 'in RU' übliches, verbreitetes Modell - auch ja. Aber es spricht auch vom Prinzip her nichts dagegen, dass es auch ein neuerer nach einem solchen Vorbild sein kann. Der nicht nur uralt-Punzen bekam, sondern zusätzlich noch sowjetische als Zeichen für 'war damals schon alt'. Nachgemachte Repunzen waren u.a. ein beliebtes Mittel, um fakes authentisch aussehen zu lassen. Und genau so kann es aber ein originales Stück sein, welches schon vorm/im WKII von irgendwoher mitgenommen wurde oder später im Rahmen von Perestroika und Reisen und was weiß ich veräußert wurde. Das Aufzeigen von Stücken in RU selbst: da ist die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass echt - die beschubsen sich ja nicht so gern gegenseitig. Vor allem, weil in dem Land da drastische Strafen drohen können, keine pille palle Angelegenheit. Bsp. aus westlichen Angeboten - kann sein oder auch nicht. Scheinbar können oder wollen sich auch Auktionshäuser tw. keine richtigen Experten mehr leisten: auch da werden Objekte mit 'apokryphen' russisch aussehenden bis anmutenden Punzierungen durchgereicht. Dat'n bannig döseligen Schietkroom, geen een Verlatt me'opp - buyer beware - und beim erforschen / vergleichen sowas nicht als Bsp. heranziehen

Nochmal: hier das Becherlein - alleine von einem nicht kpl. nachzuvollziehenden will heißen partiell irregulärem Punzenbild und ohne in der Hand zu haben, potentiell unterscheiden ob feuer- oder galvanisch vergoldet, wie gearbeitet im Vergleich zu einem bestätigt authentischen Stück aus der Zeit von einem identifizierten Meister - keine eindeutige Aussage möglich, nicht gewollt, weil nicht gekonnt. Das muss wenn wer in real machen. Spätestens dann, wenn eine Wiederveräußerung angedacht würde oder vererben anstünde, wäre das zu klären. Da zweifelhafte Stücke als echt deklariert oder auch nur unkommentiert mit der Anmutung angeboten im Zweifel nicht für den Angeklagten sprächen. Da kann Dir auch Dein allerbestes Gefühl nicht bei helfen, da heißt es Fakten.

[gudrund]

Kommt mir auch komisch vor, wenn so ein gewiefter wie auch immer Experte, der genug andere kennt sich da wirklich so irren sollte.
Die zeigen sich die Dinge doch alle gegenseitig (kenne ich von den Antikmärkten, wo sie sich alle immer gegenseitig an ihren Ständen besuchen), da rutscht doch nichts Wertvolleres durch.....????