Münzpokal mit Meisterpunze CK oder CH

[homonovus]

Liebe Spezialisten,

jüngst konnte ich einen Münzbecher mit norwegischem Viermarkstück von König Christians V. von 1686 erwerben, den Ihr hier seht.
Maße: Höhe 13 cm; oberer Durchmesser 9,5 cm; Gesamtgewicht 198 g. (Gravur auf dem Schaft: R. v. B 1880).
Bei der Münze handelt es sich um ein seltenes norwegisches Viermarkstück (Krone) König Christians V. von Dänemark und Norwegen (reg. 1670–1699), geprägt 1686 in Christiania (heute Oslo) unter Münzmeister Peter Grüner dem Jüngeren. (Münzreferenzen: Schou 17; Hede 55; NMD 92; Davenport 3663; KM 148.1; Bruun-10286), siehe [Gäste sehen keine Links].

Was mich aber beschäftigt, ist die Meisterpunze: ein ligiertes, kalligraphisch gestaltetes CK oder CH (?). Offensichtlich handelt es sich trotz der Münze nicht um eine norwegische Silberschmiedearbeit aus dem 17. Jahrhundert, sondern wohl viel eher um eine deutsche Arbeit des 19. Jahrhunderts. Ein Beschauzeichen fehlt leider.

Nun bin ich bei Scheffler: Goldschmiede Rheinland-Westphalens in Warburg auf einen gewissen HEINRICH CHRISTIAN KÖRTE (1823-1865) gestoßen, der ein ähnliches CK als Meisterpunze zu führen scheint (S. 985, Nr. 1292). Beschauzeichen scheinen damals in Warburg nicht üblich gewesen zu sein. Was meint Ihr, könnte das hinkommen?

Oder sollte der Becher ganz anders zugeschrieben werden?

Für jede Hilfe bin ich sehr dankbar!

Beste Grüße

homonovus

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[homonovus]

Hier noch ein Bild der Becherrückseite mit der Platzierung der Punze am Fuß.

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[nux]

Bei der Münze handelt es sich um

ja was?

Hallo,

denke nicht, dass da eine echte Münze drin ist, sieht nach Ab- oder Nachguss aus - da sind (mir jedenfalls) schon so außerdem zu viele Unterschiede dabei. Schau nur mal wo das P ist bei den Pfoten des Löwen oder dessen Puschelschwanz, der aussieht wie bei der Christiania-Prägung aus 1683 davor.

Und ob CH oder CK oder evtl noch mehr - bisschen ausputzen und vllt. auch Fotos bei Tageslicht draußen dazu noch? vor 1888 kann das allerlei in Deutschland sein; gerade auch in der Zwischenzeit wo es keine Stadtmarken mehr gab. Oder Dänemark / Provinz sowieso oder auch nördliches SH - nur Kopenhagen hatte früher ja 3 Türme-Silberpunzen. Von Norwegen selbst nochmal ganz abgesehen.

Du hast das Teil doch aus der Bucht, oder? noch irgendwas an Info von da? Herkunft oder wo der Verkäufer war oder sowas

Gruß
nux

[homonovus]

Hallo Nux,

vielen lieben Dank für die erste Einschätzung. Tatsächlich habe ich den Becher aus der Bucht gefischt, der Verkäufer stammt aus Unterhaching und meint, der Becher käme aus einem Münchner Nachlass. Damit ist nicht so recht viel anzufangen.

Was die Münze angeht, bin ich etwas optimistischer. Selbstverständlich ist sie nicht stempelgleich mit dem 1686er-Exemplar in der Sammlung Bruun, aber das wäre auch sehr überraschend. Das P ist bei den diversen Exemplaren des Typs (leider nicht des Jahrgangs, von dem ich bisher keine weiteren Vergleichsstücke habe) von der Tatze unterschiedlich weit weg, die Schwanzform variiert. Die poröse Oberfläche des Becher-Stückes, die den Gussverdacht erwecken kann, ist typisch für die ganze Serie (hier entsprechende 1683er-Exemplare von unterschiedlichen Stempelpaaren: [Gäste sehen keine Links], [Gäste sehen keine Links], hier ein 1685er-Exemplar: [Gäste sehen keine Links], hier zwei 1687er-Exemplare: [Gäste sehen keine Links], [Gäste sehen keine Links]), wie übrigens auch der schlechte Silbergehalt und die Stempelstellung von 45 Minuten/270 Grad.

Gerne habe ich nun die Punze ein bisschen ausgeputzt und beim ersten Tageslicht noch einmal photographiert. Natürlich wäre Dänemark oder Schleswig-Holstein angesichts des Besatzes naheliegender als Warburg. Wenn Du da eine eine Idee hast, wäre das sehr hilfreich!

Mit besten Grüßen

homonovus

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[nux]

Was die Münze angeht, bin ich etwas optimistischer. Selbstverständlich ist sie nicht stempelgleich mit dem 1686er-Exemplar in der Sammlung Bruun, aber das wäre auch sehr überraschend. Das P ist bei den diversen Exemplaren des Typs (leider nicht des Jahrgangs, von dem ich bisher keine weiteren Vergleichsstücke habe) von der Tatze unterschiedlich weit weg, die Schwanzform variiert.

was ich denke, abgesehen von der Optik als solcher: bei einer Münze aus dem gleichen Jahr sollte man vllt. nicht so weit gehen und ein 'selbstverständlich nicht' in Betracht ziehen. Es bringt auch nichts, da mehr Bsp. aus anderen Jahren hier zu verlinken - denn die sind 'natürlich nicht' gleich. Die ganze Liste u.a. dort [Gäste sehen keine Links]

Es gibt aber - außer einem Abguss zwecks Herstellung dieses Pokals direkt - ja noch andere irreguläre Exemplare. Kopien aus der Zeit oder wenig später. Nicht spezifisch diese aufgeführt aber vergleichbarer u.a. Kronen-Münzen aus der Gruppe zeitlich davor - da mit erwähnt [Gäste sehen keine Links] - dort der Link mit Erläuterung zu den 'Mysterie-Kroner' - da bräuchte man dann aber auch wieder die Literatur von S. Aagard dazu.
Da z.B. auch die 'vorläufige Neubeschreibung' einer Vorderseiten dieses Typs [Gäste sehen keine Links]

Nur ein Bsp. einer Glückstädter mysteriös [Gäste sehen keine Links]

Doch eher ein CH wie ich annahm, in Schreibschrift - und nicht ligiert. Und, ja es gibt/gab schonmal zumindest einen, wenn nicht zwei Gold-/Silberschmiede mit den Initialen in Tondern, von dem oder denen (das ist nicht völlig gesichert) die Meistermarken so aussehen können.Bei einem angenommen zusätzlich zu weiteren bekannten, aber unklar, ob der nur Initialen verwendet hat. Das ist auch eh völlig vage, da der/die meist Löffel gemacht haben, Trachtenschmuck und Vinaigrettes sind bekannt, ein Hovedvandsæg - und beide sind jedenfalls früher als die Gravur hier: Christopher Hamburg *1801-1861, Bürger 1830 und/oder Christian Haas *1805, Bürger 1833, aktiv bis in die 1870er Jahre - da im PDF S: 49 [Gäste sehen keine Links] - das ist in 'Sønderjysk Sølv, Sigurd Schoubye (1982)'

Und was auch immer man versucht online an Belegstücken zu bekommen ist wenig, paar Sachen in Museen -und egal was Anbieter sagen: nicht immer sicher zuzuordnen. Und das ist nur ein einziges Bsp. davon kann (und wird es vermutlich) mehr geben. Insofern wäre das noch nicht mal eine Vermutung, sondern nur eine allererste Option; gerade auch weil dann in DK/Provinz die MZ dann oft doppelt gestempelt wurden - ein Bsp. [Gäste sehen keine Links]
da 'C. Haas' ausgeschrieben [Gäste sehen keine Links]
Obacht: 'Christan Haas' gab es außerdem noch einen namensgleichen anderen *1795 - d.h. da nicht draufhüpfen.

Norwegen - hm...

Und - ob das 'deutsch' sein kann,m da wird wenn @Silberpunze vllt. Ideen oder Vorschläge oder Ausschlüsse haben