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Zigarettenetui aus 1908-1917, Russland, weitere Bestimmung, Info gesucht

Enträtsele die Geheimnisse deiner Silberschätze! 🗝️ In diesem Forum dreht sich alles um die Identifikation von Silberstempeln, Silberpunzen, Meistermarken, Beschauzeichen und anderen Kennzeichnungen auf altem und neuerem Silber. 🪙 Egal ob du Sammler, Silberschmied oder einfach nur neugierig bist – tausche dich mit anderen Kennern aus, entschlüssele die Botschaften der Punzen und erfahre mehr über die Geschichte deiner Silberobjekte!

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Um eine möglichst präzise Bestimmung deiner Silberstempel und Punzen zu gewährleisten, beachte bitte folgende Regeln:

Bilder des Gegenstands: Stelle Bilder des gesamten Silbergegenstands zur Verfügung.
Makroaufnahmen der Punzen: Fotografiere alle Punzierungen als Makroaufnahme einzeln, damit die Details gut erkennbar sind.
Informationen : Gib zu Anfragen alle vorhandenen Informationen an, z.B. Gewicht, Abmessungen und Fundort bzw. Herkunft

Wertbestimmung:

Beachte bitte, dass eine exakte Wertbestimmung im Forum schwierig ist, da der Silberpreis und der Geschmack der Käufer variieren. Wir helfen dir aber gerne, Informationen zu Hersteller, Herkunftsland und Alter zu finden, um den ungefähren Zeitwert besser einschätzen zu können.

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So sorgen wir gemeinsam für ein effizientes und informatives Forum! 😊

  • Walu123 Offline
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Zigarettenetui aus 1908-1917, Russland, weitere Bestimmung, Info gesucht

Beitrag von Walu123 »

Hallo liebes Forum,

Auf der Suche nach Punzen und Meisterstempeln bin ich auf dieses Forum gestoßen, und möchte gerne um Rat fragen.
Ich bin normalerweise immer der Typ: Wer suchet der findet. Aber bei Punzen und Stempeln steige ich nicht durch. Weiter habe ich eifach keinerlei Datenbanken gefunden. Das muss es doch geben? Oder ist hier das Internet noch nicht der transparente Ort?

Nun ja, aus dem Nachlass meines Opas, welches 1942-1946 in Russland war, habe ich ein Zigarettenetui. Dieses hat er von dort mitgebracht. Aufgrund der traumatischen Erlebnisse hat niemand aus der Familie hierüber jemals etwas näheres erfahren. Das würde ich gerne ändern.

Das Etui wurde zu Weihnachten, am 25.12.1927 verschenkt. Laut Punze müsste es meinen laienhaften Erkenntnisse nach aus Moskau stammen, 825er Silber, 1908-1917.
Zu mehr fehlt mir sowohl der sprachliche, wie geschichtliche Hintergrund.

ich freue mich über alle Infos, welche ich bekommen kann!

Vielen Dank, Gruß Matthias
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Zuletzt geändert von MeL Verified am Montag 5. Februar 2024, 08:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Zigarettenetui aus 1908-1917, Russland, weitere Bestimmung, Info gesucht

Beitrag von nux »

Hallo & willkommen :slightly_smiling_face:

die zeitliche Einordnung stimmt so noch nicht; es handelt sich um die 2. Generation der sog. Kokoshnik-Punzen 1908-1918 verwendet , aber offiziell auch bis 1926 in Gebrauch.
Das Delta für Moskau ist richtig; die 84 zolotniki aber für 875/1000 Silber Feingehalt - zwecks Vergleich dort, unten auf der Seite [Gäste sehen keine Links]

Nun aber noch eine Aufabe: Punzen 'ausputzen', Wattestäbchen eignen sich ganz gut, in etwas Spüliwasser feucht machen oder mit einer Mikromenge Silberpolitur. Denn das Meisterzeichen kann man so nicht erkennen. Wenn Dein größeres Foto als Ausgangsbasis hast, dann daraus die Punze ausschneiden und nicht da Bild insgesamt verkleinern.

Das erstmal, zur Beschriftung kommt noch genug, warte ab

Gruß
nux
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Zigarettenetui aus 1908-1917, Russland, weitere Bestimmung, Info gesucht

Beitrag von Gelegenheitssammler »

Hallo Matthias,

der einfachere Teil ist die Widmung. Dort steht "Дарю милому Васе от
Полиночки 25.12.1927" Ich meine zu Deutsch "Gebe (ich) dem lieben Wasja von Polinotschka 25.11.1927".
Wasja ist die Koseform von Wassili, Polinotschka die Koseform von Polina. Die grammatikalische Form verwirrt mich etwas, aber so sollte es stimmen.

Auf dem Buch steht wahrscheinlich "О битвах? сказаніе", also "Über Kriege? Lengende". Das Fragezeichen konnte ich nicht klären. Wer da in den Schuhen aus Birkenbast dargestellt wurde ebenso wenig. Tolstoi sieht eigentlich anders aus.

Die Schachtel könnte älter sein, denn die Spitze der Reiterstandarte scheint einen Doppeladler zu zeigen. Zu Sowjetzeiten dürfte es diese Darstellung nicht mehr gegeben haben. Am Rand rechts scheint mir eine Figur mit Kaiser-Wilhelm-Bart und Pickelhaube dargestellt.
Außerdem entspricht die Schreibweise von "сказніе" der alten kyrillischen Schreibweise.

Beste Grüße
Der Gelegenheitssammler
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Zigarettenetui aus 1908-1917, Russland, weitere Bestimmung, Info gesucht

Beitrag von Walu123 »

Wow, vielen Dank schon einmal!
Ich mache heute noch bessere Bilder mit dem Makrobjektiv und vergrößere die Meisterzeichen dann hieraus. Leider gehen hier nur 500kb. Was ich erst bemerkt habe, nachdem ich den Text schon fertig hatte…
Danke für die Namen! Darauf, dass es eine Koseform sein kann, wäre ich sicher nie gekommen.
Den Feingehalt habe schlicht falsch geschrieben… Den Kindern würde man sagen, erst prüfen, dann abschicken…

Gruß Matthias
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Zigarettenetui aus 1908-1917, Russland, weitere Bestimmung, Info gesucht

Beitrag von lins »

Hi zusammen,
vielleicht helfen die Informationen aus diesem Link ein bisschen weiter, ich hab das schon mal ins Englische übersetzt
[Gäste sehen keine Links]
Hier in der Originalsprache für @Gelegenheitssammler ;), zum Überprüfen.
[Gäste sehen keine Links]
Die haben ganz schön Kohle gebracht, wenn ich das richtig sehe. :grimacing:
Grüße
Lins
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Zigarettenetui aus 1908-1917, Russland, weitere Bestimmung, Info gesucht

Beitrag von Gelegenheitssammler »

Super lins,

hier wäre dann auch die vermutete Punze gut zu erkennen "ВК" für Wasili Akimowitsch Kubarew. Er war von 1907-1917 in Moskau tätig und hat z.B. Zigarettenetuis hergestellt.
Die Quelle wäre.... (ergänze ich gleich noch, muss gerade los). Das hat nux ja inzwischen ergänzt.

Das ? Ist übrigens kein solches, sondern ein sogenannten "Stärke-/Härtezeichen", für eine härtere Aussprache der Buchstaben. Dieses wurde in der älteren Schreibweise so häufig verwandt, dass es bei der Reformierung fast gänzlich entfiel.

Beste Grüße
Zuletzt geändert von Gelegenheitssammler am Montag 5. Februar 2024, 15:41, insgesamt 1-mal geändert.
Der Gelegenheitssammler
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Beitrag von nux »

na - ihr seid ja schon bei den richtig wichtigen Sachen wie :money_mouth: angekommen. Das und die Identifikation kann ich dann ja bei mir hintenunten wieder rausnehmen.
Eine Quelle für Daten & Info zum vermuteten Hersteller z.B. die [Gäste sehen keine Links] da z.B.

... was ich halt hatte, war vor allem erst zum Motiv. Das war auch nicht in 1 Min mal eben geschrieben oder ist es ! Warnung gar zu lesen ':) - man muss mit seinem Kopf ganz woanders hin . Das ist vielschichtig & komplex & braucht zum Verständnis glaub etwas oder deutlich mehr Hintergrund; wird dann aber sehr lebendig :smirk:
Gelegenheitssammler hat geschrieben: Montag 5. Februar 2024, 01:15 Wer da in den Schuhen aus Birkenbast dargestellt wurde
der bärtige Alte greift in die Saiten einer Gusli ::: Гусли - einer Art Zither [Gäste sehen keine Links] - RU [Gäste sehen keine Links]

Der zarte, helle, Harfen- oder auch Lauten-ähnliche Klang einer Gusli wird meist als so etwas wie beruhigend, behaglich, tröstlich, träumerisch und verzaubernd beschrieben.
Das Instrument wurde (und wird) nicht nur zum 'Musik machen' oder als Begleitung zu Gesang, sondern beim Erzählen von Märchen, Volkssagen, Erzählungen verwendet.
Wie sich das anhört? da, wenn auch modern, ganz pur [Gäste sehen keine Links]
Schaut man bei yt rein, fällt auch gleich noch eins auf [Gäste sehen keine Links] - aha? noch so ein bärtiger Musikus?

Auch wenn begrifflich eigentlich woanders her - das nennt man Barde, ein Dichter-Sänger [Gäste sehen keine Links]
und da hat der russisch-ukainische etc. Sprachraum ja nun einen, der selbst (in/aus einer) Legende ist - Boyan ::: Боян [Gäste sehen keine Links] - RU - [Gäste sehen keine Links] - UKR [Gäste sehen keine Links]
die anderssprachigen Links auch wegen der Bilder, z.B. diese Darstellung [Gäste sehen keine Links]

Da ist nicht unspannend, weil das Igor-Lied - ein anonymes, mittelalterliches Epos der Kiewer Rus [Gäste sehen keine Links] - auch inhaltsschwer (und nicht unumstritten) ist [Gäste sehen keine Links]
daraus "Es behandelt den im Jahre 1185 unternommenen missglückten Feldzug des russischen Fürsten Igor Swjatoslawitsch von Nowgorod-Sewersk gegen die Polowzer Fürsten, ... Das Igorlied beklagt die Uneinigkeit der Russen und das Fehlen eines zentralen Herrschers. ... ..."
dazu dann auch da jüngere Epos von der Schlacht am Don [Gäste sehen keine Links]
beides sind kulturhistorische Basics die 'westlichen' Leutz weitgehend unbekannt sein dürften. Die aber, wie man täglich im TV sehen kann, bis heute wirken ... und auch Anf. des 20. Jh. natürlich (noch & wieder) eine Rolle spielten.
Gelegenheitssammler hat geschrieben: Montag 5. Februar 2024, 01:15 Das Fragezeichen konnte ich nicht klären.
glaub das ist keins - sehe eben, Du hast das jetzt schon erklärt, eines für Aussprache. Würde aber eh übersetzen 'Von Schlachten'. Legende(n).'

Dann noch die Glocke hinter dem Barden - es gibt hin bis zu Doktorarbeiten etliche Abhandlungen/Artikel über deren Bedeutung in der russischen/orthodoxen Religion und Kultur - fand da ein paar Sätze, die wohl einige wesentliche Aspekte zusammenfassen [Gäste sehen keine Links] - im Volksglauben also auch gut, um böse Geister zu vertreiben oder machen, dass man die Wahrheit spricht.
Aber auch - 1918, nach der Revolution wurde jegliches Glockengeläut verboten; so ab 1922 begann man auf Anordnung der Führung mit dem Einschmelzen von Glocken und der Zerstörung von Klöstern.

Die Reiter wohl russische Kavallerie im WWI (Kreis mittig der Mützen) [Gäste sehen keine Links] - die den schon erkannten pickelhaubigen Deutschen rechts verdrängen. Was sich mir dabei nicht erschließt, sind die Gegenstände, welches das Pferd da 'in den Staub tritt' - Trommeln oder was?

Viel jünger und Fantasy, aber "Rührt Trommeln für den Krieg, schlagt die Harfe für den Sieg. Feuer, friss dich tief ins Land, bis ..."
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Zigarettenetui aus 1908-1917, Russland, weitere Bestimmung, Info gesucht

Beitrag von Gelegenheitssammler »

nux hat geschrieben: Montag 5. Februar 2024, 14:42Trommeln oder was?
Wenn ich auf das Hinterteil des russischen Pferdes schaue, könnte die "Trommel" zu einem gestürzten Pferd gehören.

Beste Grüße
Der Gelegenheitssammler
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