Frühstücksmesser von F. Herder - Altersbestimmung

[Hausgeist]

Guten Gründonnerstag,
könnt ihr mir helfen, herauszufinden, wie alt dieses Messer ist?
Im Netz, auch auf der Herstellerseite und in der Firmengeschichte, hab ich erschütternd wenig zur Altersbestimmung gefunden. Auch die Abkürzung R. F. ist mir rätselhaft.

Gesamtlänge ist ~ 22,3 cm. Der Griff ist aus Ebenholz. Hinten sieht man (glaub ich) einen Ring alten Kitt, Reste irgendeines weichen (Kalt-)Metalls und in der Mitte ein viereckiges, kleines Stück hartes Metall, vielleicht das Ende einer durchgehenden Klinge.

Das Messer fühlt sich an wie mindestens 100 Jahre alt, deshalb wüsste ich es gern genauer. Außerdem bin ich schockverliebt, weil es perfekt ausbalanciert ist und nichts wackelt. Der Griff fühlt sich an wie gut gealterte schwarze Klaviertasten. Die Klinge ist sauscharf für so ein Schmiermesser, und dann ist noch ein Pik-As drauf!

Frohe Ostern und danke schonmal
Hausgeist

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[nux]

die Abkürzung R. F. ist mir rätselhaft.
und dann ist noch ein Pik-As drauf!

Hallo,

das 'Schippen-As' oder Pik-Ass ist nach folgender site des polnischen Messerforums bereits seit 1727 die Klingen-/Schmiedemarke des Unternehmens Friedrich Herder, Abrahams Sohn, die älteste Solingens überhaupt [Gäste sehen keine Links] - bei der Sprache aber vllt. mit Translator gleich dazu [Gäste sehen keine Links]
Neben den Darstellungen sind dort eine ganze Reihe von weiteren Links, die zu verwendeten Quellen führen wie bspw. http://www.kosa.net.pl/friedherder-abrsohn-historia - darin alles auch noch ausführlicher; auch die nach damals neuem Markenrecht wiederholte Eintragung im ausgehenden 19. Jh. S. 253 ff. [Gäste sehen keine Links]

die weiteren Links kann(st) Du Dir / wer möchte dann ja selbst noch durchsehen auch auf Erwähnungen zu Deinen Fragestellungen. Die Webpräsenz des Produzenten, den es noch gibt, ist da nicht ganz so gut gefüllt, aber der Vollständigkeit halber - und der Cursor ist auch ganz nett passend gewählt [Gäste sehen keine Links]

Das R.F. kenne ich für Rostfrei oder auch Dänisch rust fri (rustfrit stål) - die Entwicklung solcher Stähle begann m.W. ca. zur Zeit des WK I. Die Anwendung bei Messer- u.a. Schneidewaren, auch Bestecken nahm ab Beginn der 1920ern Fahrt auf setzte sich in den 30ern dann mehr und mehr durch. Bei F. Herder wurden wohl eben auch ab den 1920ern Küchenmesser hergestellt und 1925/27 schon neue Marken eingetragen.

Ob Du da 'echtes' Ebenholz hast oder sog. ebonisiertes (d.h. entsprechend dunkel 'wie' gefärbt, was ich eher annehmen würde, war üblich - das andere wär vllt. büschen zu teuer ) oder auch Horn. Kann bei den dunklen und an der Stelle wenig scharfen Bildern denke keiner wirklich sehen oder unterscheiden. Die Klingenform deutet aber auch darauf hin, dass das Messer aus eben dieser angesprochenen Zeit sein könnte oder dürfte. Insofern sind die gefühlten 100 Jahre evtl. gar nicht so verkehrt.
Ich hab u.a. so ein ähnliches von August Clauberg hier aus Flensburg, das hat einen Horngriff und ist def. von 1925. Dazu andere mit schlankeren Klingen von Gottlieb Hammesfahr ROSTFREI und Aux 2Lions RUSTFRI - alle scharf wie gutes Chili, alle Klingen poliert, wie neu, aber die Holzgriffe fast alle gerissen. Daher nicht mehr oft in Benutz... sollte hier mal irgendwann besser Wetter werden, könnte ich Bilder zwecks Anschauung dazu versuchen, wenn gewünscht.

Gruß
nux

[marker]

Guten Tag, ein klassisches Solinger Heftbesteck (Heft gleich Messerheft gleich Messergriff). Eher nicht aus Ebenholz. üblicherweise verwandte man schwarz gebeiztes ("ebonisiertes") Holz heimischer Arten, das tat es genauso und war billiger. Die Marke eingeschlagen, nicht geätzt, wie man das etwa ab Mitte der 1930er Jahre tat, als man merkte, dass Klingen gerne im Bereich der eingeschlagenen Marke abbrachen (Edelstahl bricht nämlich leichter als rostender Kohlenstoffstahl). R.F. für Rost-Frei, also wohl hochwertiger Edelstahl oder zumindest Chromstahl. Später wurde N.R. für Nichtrostend bzw. das ganze Wort Nichtrostend üblich. Das Pik ist eine der von Herder verwendeten Marken. Die Klinge geht durch den ganzen Griff durch und wurde am Ende gestaucht, beides um die Haltbarkeit im Griff zu verbessern, Schönes Bespiel für diverse in Solingen (und nicht nur da) angewendeten Techniken, Mitte der 1930er plusminus dürfte halbwegs hinhauen. Gruss marker

[Hausgeist]

Danke, ihr beiden

Eine Schande, dass Herder so geizig mit historischen Bildern und überhaupt Infos ist. Vielleicht ruf ich da mal an und frag, ob ich einem internen Nerd meine Bilder schicken darf.

Aus Horn ist der Griff bestimmt nicht. Und dass das Ebenholz nicht echt sein könnte, wär mir auch im Leben nicht eingefallen. Ebonisiert, nie gehört. Ob das gebeizt ist, müsste man doch rausfinden können, mit einer Probebohrung oder diskretem Lösemitteleinsatz

Ich halte echtes Ebenholz für gar nicht so spektakulär. Mein alter Flügel ist nicht besonders wertvoll, aber eben von 1890, und da waren Elfenbein und Ebenholz wohl nicht so teuer oder umstritten wie später. Wie fast alle alten Klaviere hat er schwarze Ebenholztasten und Elfenbeinfurnier auf den weißen Hellholztasten. Auch Gitarrengriffbretter sind traditionell aus Ebenholz, auch bei billigen Wanderästen, und aus dem Griffbrett einer billigen Gitarre könnte man bestimmt locker 4-5 Messergriffe basteln.

Übrigens: R. F. für Rost Frei, ich schmeiß mich weg. Das hat mein Mann aus Quatsch vorgeschlagen. Was der sich anhören musste ... am besten behalt ich die Info für mich.

[nux]

müsste man doch rausfinden können,

ebonisieren ist i.A. nicht = beizen. Den Begriff eingedeutscht gibt es auch tatsächlich noch nicht so ganz lange, aber der englisch wiki-Artikel liefert einige Anhaltspunkte, dass Ebenholz schon seit Ende 19. Jh. und Anf. des 20. Jh. das nicht mehr so o.W. verfügbar war [Gäste sehen keine Links] - da hat man keine bürgerlichen Messerhefte mehr draus geschnitzt...
Kaum einem schwarz gefärbtem Hartholz ist so einfach beizukommen, was genau es ist, ohne echte Analyse? man brauchte anfänglich auch welche mit einigem Tanningehalt und es gab auch verschiedene Verfahren. Mehrere Eisenverbindungen machen vieles pechschwarz und was willst Du bei denen mit Lösemitteln? sind doch keine Lackfarben?
Daher bohren? öhm - wie war das mit der perfekten Balance? willst Du für reine Neugier ein solches Teil opfern? wenn das durchdrungen ist, siehst Du eh nicht wirklich was mehr. Und Ebenholz war & ist besonders und nie billig und länger schon nicht mehr o.W. verfügbar. Warum glaubst lohnt sich das Recyceln sprich bis in die kleinsten Einzelteile Zerlegen von ganzen alten (aber nicht mehr spielbaren) Klavieren u.a. Möbeln trotz Transport und Zeit und allem? die Wiedergewinnung von z.B. aus Artenschutzgründen nicht mehr erhältlichen Materialien für Restaurierungszwecke tut es, die 'Organspenden' für hochwertige, historsch bedeutende Objekte eben. Sehr spezielles Gebiet...

[AnnetteK]

Hausgeist,
nein, nicht bohren!
Das ist ein so schönes Messer. Nicht kaputt machen!

Ebenholz war einfach zu haben als man es aus Kolonien holen konnte. Dafür waren Kolonien gut, exotische Materialien ohne Rücksicht raus schleppen (oder genauer: raus schleppen lassen)
So richtig günstig war es aber auch nicht, ein Klavier z.B. haben sich nur wenige Leute leisten können und auch für eine einfache Gitarre musste vor 100 Jahren erstmal Geld angespart werden.

[SieMoni]

Die Klinge ist sauscharf für so ein Schmiermesser

Genauso soll das sein! Das ist nicht nur ein ‚Schmiermesser‘ – Form follows function! Die scharfe Seite hat keine Zacken, damit man das Brötchen sauber aufschneidet, ohne dass man am Frühstückstisch alles vollbröselt. Und mit Zacken gäbe es beim Schmieren ja oft nur hässliche Riefen in Marmelade oder Butter. Aber die ganze breite Messerklinge mit der runden Spitze funktioniert hier wie ein Spachtel: Alles wird glatt und hübsch. Ein einfaches, aber geniales Design.
Hast du nur das eine Messer?