Silberkelche Augsburg

[Imladris]

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Hallo zusammen,
hier mein erster Beitrag, also bitte habt Nachsehen mit mir falls mir Fehler unterlaufen sollten.
Es geht um zwei "identische" Silberkelche, Augsburg. Ich habe leider nicht herausfinden können aus welchem Jahr genau die beiden stammen. Ich bin in der Recherche der Punzen noch nicht so fit.
Ich gehe davon aus, dass es sich hier ggfs. um sakrale Objekte, evtl. Messkelche Handelt.

Beide haben an der Unterseite den Tremolierstich, Am Stand dann jeweils die selben Punzen. Den typischen Pyr und eine Meistermarke? Ich meine "IM" zu erkennen.

Könntet ihr mir hier weiterhelfen was den Meister und den Jahrgang angeht?

Danke!

Gewicht:
Kelch 1: 214 Gramm
Kelch2: 215 Gramm

Höhe:
Kelch 1: 15,5 cm
Kelch 2: 15,8 cm

Durchmesser:
Kelch 1: 7,5 cm
Kelch 2: 7,3 cm

[nux]

habe leider nicht herausfinden können aus welchem Jahr genau die beiden stammen.

Hallo & willkommen,

der Pyr hat ja auch keinen datierenden Buchstaben? da ist man mit einem reinen Umriss-Beschauzeichen - wenn originär - auch vor 1707 unterwegs. Und ohne ein einzelnes Jahr; allenfalls wahrscheinliche Zeiträume im Zusammenhang mit den Lebensdaten von Meistern. Dann bitte nochmal den rosa Kasten lesen: man hätte hier neben ausreichend großen Bildern von allem Seiten auch gern Größenangaben. Wenn das Vermeil, also vergoldete, Pokale aus dem 16. Jh. z.B. sein sollten, wirkt das 'mal eben so zwischendrin' vor einer Futtertüte mit Tablet o.ä. in gewisser Weise auch - etwas respektlos

Es sollte schon auch genau die Machart erkennbar sein (ist das ein bisschen Schlangenhaut zwischen den Ornamenten? ) - das Muster, der Stil. Noch Renaissance oder schon Frühbarock? was anderes? denn es gibt vor allem auch reichlich Nachahmungen und Fälschungen von historischem Silber; gerade Augsburg - denk an die ganzen Hanauer Sachen mit Pseudo-Pyr

Insofern ist auch die Frage nach der Provenienz, dem 'Woher', seit wann bekannt, nicht als Verlust gemeldet etc. genauso 'echt wichtig' wie 'echt?' - das vorweg.
Und noch - sind es zwei separate, ähnliche oder ganz gleich bzw. bilden sie einen Doppelpokal - Bsp. [Gäste sehen keine Links]
da unter 'Doppelbecher' - Abb. durchsehen [Gäste sehen keine Links]
19. Jh. Hanau, eine Nachempfindung (höflich gesagt) [Gäste sehen keine Links]

Es gibt Meistermarken mit den Initialen IM in Augsburg und zwei im Oval bzw. einem Umriss mit abgerundeten Ecken. Rosenberg nennt Jeremias Michel, geb. 1575, stirbt 1640, Nr. 469 oder ein (Vielleicht?) Johannes Miller, vermutlich 1642, Nr. 592. Aber das ist ein altes Buch und von beiden keine Vergleichsstücke und nur eine kleine Punzen-Abb. online auftun können. Denke in dem Fall wird der Experte @Silberpunze Rat wissen, womit man es hier zu tun hat oder haben könnte.

wenige Literaturhinweise wie auf das Bayerische Nationalmuseum, zwei (glatte) Becher mit der Vermutung [Gäste sehen keine Links]
könnte so etwas auch gemeint sein sein [Gäste sehen keine Links]

oder da noch [Gäste sehen keine Links]

bei Jeremias Michel müsste man im Kanton Luzern mal fragen, ob die im Stift ihren St. Michaelsstab noch haben und ob der eine Punze hat "in Augsburg bestellt und durch Vermittlung von Goldschmied Christoph Heidegger von JEREMIAS MICHEL geschaffen1 . – 1a ... Augsburg , Meistermarke nicht bei R3 ..." " [Gäste sehen keine Links]

Gruß
nux


auch für Mitleser - Geschichte des Augsburger Pyr, was er vielleicht war und wie er wurde, was er ist [Gäste sehen keine Links]

[Imladris]

Hallo @nux,
danke dir für deine Antwort und Einschätzung. Hier auch noch weitere Bilder.
Tatsache, deine Vermutung bzgl. des Doppelpokals trifft zu. Beide Kelche passen hervorragend und ohne "Spiel" ineinander.
Die Meistermarke nach Jeremias Mich kommt auch schon gut hin mit leichten Abweichungen zu der im Link hier: [Gäste sehen keine Links]

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[Silberpunze]

Das ist noch gute alte Vorkriegsware.
Es gibt ja einige Fälschungen dieser Art auf dem Markt, aber die Marken sehen aus meiner Sicht nicht verdächtig aus.
ich bin kein Experte für Augsburg, aber ich habe natürlich den Seling und der nennt das BZ unter 0220 und ordnet es in der Zeit 1614-16 (also vor dem Krieg) ein.
Nux hat ja schon den Rosenberg zitiert und Seling beansprucht diese Marke für Jeremias Michel.
Aber meine Empfehlung ist, den Becher mal dem Bayrischen Nationalmuseum in München zu zeigen, oder dem Maximilianmuseum in Augsburg.

Sicherlich kannst Du bei den genannten Stellen auch Tipps für die Pflege bekommen. Das sollte man nicht mit einem 0-8-15 Putzmittel drüber gehen.
Es sind ja auf den unteren Bildern auch ein paar Risse und Beschädigungen zu erkennen. Das Stück gehört in professionelle Hände. Ich kenne da ein
paar erfahrene Restauratoren, denen man das mal zeigen sollte.

Bitte mehr Fragen dieser Art