ein antiker Druck oder doch nur eine Kopie?

[Nvntivs]

guten Morgen allerseits

Heute habe ich mal etwas für mich Außergewöhnliches, zu dem ich gerne eure Meinungen hören würde.
Es ist ein vermeintlich antiker italienischer Druck aus dem frühen 18. Jahrhundert von Domenico de Rossi (den Autor habe ich selber bei meiner Recherche herausgefunden).
Er war nicht teuer, aber doch als ein Original verkauft worden.

Dieser Druck war sehr hochwertig eingerahmt, Holzrahmen mit Messingkette hinter Glas fest angeklebt mit Papierbändern

es gibt aber einige Sachen die mich skeptisch stimmen.
Ich schreibe mal noch nichts dazu was und warum, aber eine Menge Bilder anbei (dauert ein wenig, weil hier ja nur noch Bilder mit maximal 500 kb hochgeladen werden können) Ein Foto hier, ansonsten den Links folgen für Vollauflösungen.

C1274E1B-655D-4818-8F65-ED91EED19159.jpeg (151.01 KiB) 3074 mal betrachtet

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[redfox]

Hallo, Piazza del Campo in Siena...
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Ich schreibe mal noch nichts dazu was und warum,

Ach???
Aber wir sollen, ohne etwas mindestens händisch betrachten zu können?

[Nvntivs]

Mittlerweile sind sogar zwei Bilder direkt hier hochgeladen, der Rest auf einem Hosting O:-)

Das Bild welches sehr gelblich aussieht ist von hinten gegen das Sonnenlicht aufgenommen, damit man die Struktur des Papiers gut erkennen kann.

[nux]

schreibe mal noch nichts dazu was und warum, aber eine Menge Bilder anbei

Hallo :slightly_smiling_face:

aber das wichtigste - Kartuschen mit Beschriftungen fehlen, Druckvermerk, sowas. Zum Macher oder Herausgeber/ Drucker jedenfalls dort was [Gäste sehen keine Links]

Egal aber - wenn man der folgenden Beschreibung glauben kann, dann ist das eine Radierung bzw. ein Stich [Gäste sehen keine Links] - ergo: wo ist hier der Eindruck vom Plattenrand? sehe keinen.

Und wenn man sich ein altes Stück in der Art von da ansieht - das ist farbtonmäßig schon anders und vor allem - da hast Du keine Farbfehlstellen in den Linien. Da hätte man dem Drucker ganz schön was gehustet - hier liegt die ganz schwarze Farbe nur so irgendwie obenauf. Auch die Sache mit dem Papier hinten und den Streifen ... Wasserzeichen?

wie alt das Blatt hier sein könnte - k.A., aber für ein Original halte ich es nicht und ob ein antikes Stück, kann ich nicht beurteilen, wage es aber zu bezweifeln. Wie immer: sollte ein fachlich versierter Mensch sich in real ansehen

Gruß
nux

[Nvntivs]

aber das wichtigste - Kartuschen mit Beschriftungen fehlen, Druckvermerk, sowas. Zum Macher oder Herausgeber/ Drucker jedenfalls dort was

also, ich habe mir die Originale angeschaut, die sind was den Inhalt angeht schon stimmig. Da sehe ich auch keine anderen Kartuschen als die, die auf meinem Exemplar zu finden sind. Der Farbton des Papiers, ist auch tatsächlich etwas, was mir ein wenig negativ auffällt. Es ist einfach nicht gelb genug. Andererseits habe ich aber einen definitiv echten Druck, der auch nicht so viel gelblicher ist. Kommt schon drauf an, wie das Stück gelagert wurde.
Mein Exemplar ist zumindest seit 40-50 Jahren war luftdicht

Was ist Druckstellen angeht, ich versuche, hier mal ein Bild hochzuladen, wo etwas Entsprechendes zu sehen ist.

DE9D3F88-11B6-4537-B2E9-7BE401198586.jpeg (537.49 KiB) 3044 mal betrachtet

[Nvntivs]

Egal aber - wenn man der folgenden Beschreibung glauben kann, dann ist das eine Radierung bzw. ein Stich [Gäste sehen keine Links] ... i-si-5.asp - ergo: wo ist hier der Eindruck vom Plattenrand? sehe keinen.

Das ist im Übrigen auch das, was mir die Recherche schwierig machte. Alle alle Vergleichsexemplare die ich finden konnte, waren in einer sehr geringen Auflösung, so dass man auf keinen Fall einen detaillierten Vergleich hätte machen können.
diese “Wasserzeichen“ die du meinst, konnte ich irgendwie auch nicht nachvollziehen. So richtig nach Wasserzeichen sieht es ja nicht aus, eher irgendwie nach einer Produktionsart, aber da würde ich auch gerne mal einen Fachmann hören.

Ich habe es auf jeden Fall mit einigen Bildern, die ich habe und von denen ich sicher weiß, dass sie jeweils vom 16en bis zum 19en Jahrhundert stammen verglichen und zumindest was den Farbauftrag angeht keinen wirklichen Unterschied feststellen können. Allerdings bin ich ja auch alles nur kein Experte in diesem Bereich.

PS hier noch eine Ergänzung dazu. Ich habe ein paar Gravuren aus den oben genannten Beispielen abfotografiert. Es ist echt schwierig. Von der Art des Papiers gibt es sowohl bei Eltern wie auch bei jüngeren Exemplare sowohl gröberes wie auch feineres auch was die Fehlstellen beim Druck angeht. Es gibt ganz kleine und feine Gravuren geht gänzlich ohne Fehlstellen und dann wiederum Größere mit. Dafür habe ich aber zum Beispiel in einem Buch von 1735 bei einer Gravur, gehalten gegen das Licht genau die gleichen länglichen Linien gefunden.

CAB0AFF4-9477-422B-8F8C-5685BDA48780.jpeg (274.89 KiB) 3018 mal betrachtet

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[marker]

Guten Tag, diese parallelen LInien rühren vom Gitter her, das beim Schöpfen des Papiers als eine Art Sieb für die Papiermaische benutzt wird. Ob das jetzt modernes Machinenbütten, altes handgeschöpftes oder neues handgeschöpftes Bütten ist, kann man nur nach Ausrahmen und Blick gegen das Licht feststellen. Ein Kriterium für Alter ist das nur sehr bedingt. Auch ungleichmässiger Druck ist kein Beleg für oder gegen Alter. So was kann immer beim Einrichten der Maschine, beim Farbauftrag etc. vorkommen. Der Plattenrand siehr nicht nach echtem Plattenrand aus. sondern nach einem Rand, wie er beim neuzeitlichen Faksimilieren entstehen kann. Auch hier: muß man sehen und in der Hand halten. Was mich immer stutzig macht: sehr aufwendige Rahmung bei einem Blatt, das jetzt nicht so die Welt wert ist. Das wurde gerne im Handel mit dekorativer Grafik gemacht, um ein Blatt aufzuwerten. Und verklebt hat man das, um ebenfalls Bedeutung vorzugeben und das Nachprüfen zun erschweren. Wer hat schon Lust, einen sorgfältig verklebten Rahmen wieder zu öffnen nur um festzustellen, daß das Blatt ein moderner Nachdruck ist ? Gruss marker

[Gelegenheitssammler]

Und verklebt hat man das, um ebenfalls Bedeutung vorzugeben und das Nachprüfen zun erschweren.

In diesem und etlichen anderen Fällen wirst Du Recht haben Marker, aber es gibt auch einen Grund die Kanten sorgsam zu verkleben. Bei ungünstigem Raumklima können sonst eine Art Schmauchspuren (die "Schauspuren" im Beitrag hat mein innerer Legi erfunden) entstehen, die nicht zu entfernen sind.

https://dieschatzkisteimnetz.de/viewtop ... eb#p116670

Wie in diesem Post auch zu lesen ist, können Vergilbungen u.U. (fast) vollständig beseitigt werden. Mich irritiert jedoch wie das alte (?) Papier über den Rahmen gezogen wurden. Dafür hielte ich es i.d.R. für zu brüchig. Meine Meinung: entweder ein wirklich originales Blatt, dann macht mensch so etwas einfach nicht, zumindest in mir sträubt sich alles dagegen oder eben neu und wertig gerahmt, wie Marker schon vermutet. Ein altes Blatt würde ich auch nicht an den Rändern flächig verkleben. Bei sich ändernder Luftfeuchtigkeit, bekommst Du sonst diese unschönen Wellengänge, wie sie auf dem ersten Bild zu sehen sind. Folglich aufwendige Rahmung ohne die zu erwartenden Fachkenntnisse deuten für mich auf einen Nachdruck hin.

Beste Grüße