Das Antiquitäten und Sammler Forum

Guten Gründonnerstag,
könnt ihr mir helfen, herauszufinden, wie alt dieses Messer ist?
Im Netz, auch auf der Herstellerseite und in der Firmengeschichte, hab ich erschütternd wenig zur Altersbestimmung gefunden. Auch die Abkürzung R. F. ist mir rätselhaft.

Gesamtlänge ist ~ 22,3 cm. Der Griff ist aus Ebenholz. Hinten sieht man (glaub ich) einen Ring alten Kitt, Reste irgendeines weichen (Kalt-)Metalls und in der Mitte ein viereckiges, kleines Stück hartes Metall, vielleicht das Ende einer durchgehenden Klinge.

Das Messer fühlt sich an wie mindestens 100 Jahre alt, deshalb wüsste ich es gern genauer. Außerdem bin ich schockverliebt, weil es perfekt ausbalanciert ist und nichts wackelt. Der Griff fühlt sich an wie gut gealterte schwarze Klaviertasten. Die Klinge ist sauscharf für so ein Schmiermesser, und dann ist noch ein Pik-As drauf!

Frohe Ostern und danke schonmal
Hausgeist

Hausgeist hat geschrieben: ↑Donnerstag 2. April 2026, 18:48 die Abkürzung R. F. ist mir rätselhaft.
und dann ist noch ein Pik-As drauf!

Hallo,

das 'Schippen-As' oder Pik-Ass ist nach folgender site des polnischen Messerforums bereits seit 1727 die Klingen-/Schmiedemarke des Unternehmens Friedrich Herder, Abrahams Sohn, die älteste Solingens überhaupt [Gäste sehen keine Links] - bei der Sprache aber vllt. mit Translator gleich dazu [Gäste sehen keine Links]
Neben den Darstellungen sind dort eine ganze Reihe von weiteren Links, die zu verwendeten Quellen führen wie bspw. http://www.kosa.net.pl/friedherder-abrsohn-historia - darin alles auch noch ausführlicher; auch die nach damals neuem Markenrecht wiederholte Eintragung im ausgehenden 19. Jh. S. 253 ff. [Gäste sehen keine Links]

die weiteren Links kann(st) Du Dir / wer möchte dann ja selbst noch durchsehen auch auf Erwähnungen zu Deinen Fragestellungen. Die Webpräsenz des Produzenten, den es noch gibt, ist da nicht ganz so gut gefüllt, aber der Vollständigkeit halber - und der Cursor ist auch ganz nett passend gewählt [Gäste sehen keine Links]

Das R.F. kenne ich für Rostfrei oder auch Dänisch rust fri (rustfrit stål) - die Entwicklung solcher Stähle begann m.W. ca. zur Zeit des WK I. Die Anwendung bei Messer- u.a. Schneidewaren, auch Bestecken nahm ab Beginn der 1920ern Fahrt auf setzte sich in den 30ern dann mehr und mehr durch. Bei F. Herder wurden wohl eben auch ab den 1920ern Küchenmesser hergestellt und 1925/27 schon neue Marken eingetragen.

Ob Du da 'echtes' Ebenholz hast oder sog. ebonisiertes (d.h. entsprechend dunkel 'wie' gefärbt, was ich eher annehmen würde, war üblich - das andere wär vllt. büschen zu teuer ) oder auch Horn. Kann bei den dunklen und an der Stelle wenig scharfen Bildern denke keiner wirklich sehen oder unterscheiden. Die Klingenform deutet aber auch darauf hin, dass das Messer aus eben dieser angesprochenen Zeit sein könnte oder dürfte. Insofern sind die gefühlten 100 Jahre evtl. gar nicht so verkehrt.
Ich hab u.a. so ein ähnliches von August Clauberg hier aus Flensburg, das hat einen Horngriff und ist def. von 1925. Dazu andere mit schlankeren Klingen von Gottlieb Hammesfahr ROSTFREI und Aux 2Lions RUSTFRI - alle scharf wie gutes Chili, alle Klingen poliert, wie neu, aber die Holzgriffe fast alle gerissen. Daher nicht mehr oft in Benutz... sollte hier mal irgendwann besser Wetter werden, könnte ich Bilder zwecks Anschauung dazu versuchen, wenn gewünscht.

Gruß
nux

Guten Tag, ein klassisches Solinger Heftbesteck (Heft gleich Messerheft gleich Messergriff). Eher nicht aus Ebenholz. üblicherweise verwandte man schwarz gebeiztes ("ebonisiertes") Holz heimischer Arten, das tat es genauso und war billiger. Die Marke eingeschlagen, nicht geätzt, wie man das etwa ab Mitte der 1930er Jahre tat, als man merkte, dass Klingen gerne im Bereich der eingeschlagenen Marke abbrachen (Edelstahl bricht nämlich leichter als rostender Kohlenstoffstahl). R.F. für Rost-Frei, also wohl hochwertiger Edelstahl oder zumindest Chromstahl. Später wurde N.R. für Nichtrostend bzw. das ganze Wort Nichtrostend üblich. Das Pik ist eine der von Herder verwendeten Marken. Die Klinge geht durch den ganzen Griff durch und wurde am Ende gestaucht, beides um die Haltbarkeit im Griff zu verbessern, Schönes Bespiel für diverse in Solingen (und nicht nur da) angewendeten Techniken, Mitte der 1930er plusminus dürfte halbwegs hinhauen. Gruss marker

Danke, ihr beiden

Eine Schande, dass Herder so geizig mit historischen Bildern und überhaupt Infos ist. Vielleicht ruf ich da mal an und frag, ob ich einem internen Nerd meine Bilder schicken darf.

Aus Horn ist der Griff bestimmt nicht. Und dass das Ebenholz nicht echt sein könnte, wär mir auch im Leben nicht eingefallen. Ebonisiert, nie gehört. Ob das gebeizt ist, müsste man doch rausfinden können, mit einer Probebohrung oder diskretem Lösemitteleinsatz

Ich halte echtes Ebenholz für gar nicht so spektakulär. Mein alter Flügel ist nicht besonders wertvoll, aber eben von 1890, und da waren Elfenbein und Ebenholz wohl nicht so teuer oder umstritten wie später. Wie fast alle alten Klaviere hat er schwarze Ebenholztasten und Elfenbeinfurnier auf den weißen Hellholztasten. Auch Gitarrengriffbretter sind traditionell aus Ebenholz, auch bei billigen Wanderästen, und aus dem Griffbrett einer billigen Gitarre könnte man bestimmt locker 4-5 Messergriffe basteln.

Übrigens: R. F. für Rost Frei, ich schmeiß mich weg. Das hat mein Mann aus Quatsch vorgeschlagen. Was der sich anhören musste ... am besten behalt ich die Info für mich.

Hausgeist hat geschrieben: ↑Donnerstag 2. April 2026, 21:34 müsste man doch rausfinden können,

ebonisieren ist i.A. nicht = beizen. Den Begriff eingedeutscht gibt es auch tatsächlich noch nicht so ganz lange, aber der englisch wiki-Artikel liefert einige Anhaltspunkte, dass Ebenholz schon seit Ende 19. Jh. und Anf. des 20. Jh. das nicht mehr so o.W. verfügbar war [Gäste sehen keine Links] - da hat man keine bürgerlichen Messerhefte mehr draus geschnitzt...
Kaum einem schwarz gefärbtem Hartholz ist so einfach beizukommen, was genau es ist, ohne echte Analyse? man brauchte anfänglich auch welche mit einigem Tanningehalt und es gab auch verschiedene Verfahren. Mehrere Eisenverbindungen machen vieles pechschwarz und was willst Du bei denen mit Lösemitteln? sind doch keine Lackfarben?
Daher bohren? öhm - wie war das mit der perfekten Balance? willst Du für reine Neugier ein solches Teil opfern? wenn das durchdrungen ist, siehst Du eh nicht wirklich was mehr. Und Ebenholz war & ist besonders und nie billig und länger schon nicht mehr o.W. verfügbar. Warum glaubst lohnt sich das Recyceln sprich bis in die kleinsten Einzelteile Zerlegen von ganzen alten (aber nicht mehr spielbaren) Klavieren u.a. Möbeln trotz Transport und Zeit und allem? die Wiedergewinnung von z.B. aus Artenschutzgründen nicht mehr erhältlichen Materialien für Restaurierungszwecke tut es, die 'Organspenden' für hochwertige, historsch bedeutende Objekte eben. Sehr spezielles Gebiet...

Hausgeist,
nein, nicht bohren!
Das ist ein so schönes Messer. Nicht kaputt machen!

Ebenholz war einfach zu haben als man es aus Kolonien holen konnte. Dafür waren Kolonien gut, exotische Materialien ohne Rücksicht raus schleppen (oder genauer: raus schleppen lassen)
So richtig günstig war es aber auch nicht, ein Klavier z.B. haben sich nur wenige Leute leisten können und auch für eine einfache Gitarre musste vor 100 Jahren erstmal Geld angespart werden.

Hausgeist hat geschrieben: ↑Donnerstag 2. April 2026, 18:48 Die Klinge ist sauscharf für so ein Schmiermesser

Genauso soll das sein! Das ist nicht nur ein ‚Schmiermesser‘ – Form follows function! Die scharfe Seite hat keine Zacken, damit man das Brötchen sauber aufschneidet, ohne dass man am Frühstückstisch alles vollbröselt. Und mit Zacken gäbe es beim Schmieren ja oft nur hässliche Riefen in Marmelade oder Butter. Aber die ganze breite Messerklinge mit der runden Spitze funktioniert hier wie ein Spachtel: Alles wird glatt und hübsch. Ein einfaches, aber geniales Design.
Hast du nur das eine Messer?

Ich mach keins kaputt, versprochen!

SieMoni, ich hab etliche davon aus einer Rumpelkiste geborgen. Mein Schwiegervater ist im Dezember gestorben, er war fast 90, Architekt und hat jahrelang Besteck gesammelt, das ihm gefiel. Jetzt kommen wir endlich mal dazu, die Kellerkisten aufzumachen, ich will am liebsten ganz Ostern nur Besteck gucken
Die Messer sahen ganz schrecklich aus, aber das ist alles nur Dreck. Eins hab ich geputzt, um es hier zeigen zu können. Hier ist noch ein Foto von den ungeputzten:

nux hat geschrieben: ↑Donnerstag 2. April 2026, 20:34 könnte ich Bilder zwecks Anschauung dazu versuchen, wenn gewünscht.

jaa sehr gewünscht

Diese Form der Klingen - ich liebe sie - (wenn's dann noch, wie hier, solch schöne Griffe hat, )
Ich habe eines im Gebrauch, u.A. zum Aufbringen von Zuckerguss auf meine (selbst gebackenen) Amerikaner.
Als wir Kinder waren gabs Amerikaner von 'beim Bäcker um die Ecke'. (gabs meist in braun/weiß)...
DER Beweis, daß Boomer/innen auch mal jung waren...und : beim Bäcker fragten wir höflich " darf ich bitte einen Amerikaner haben" und dann sagten wir auch noch "Danke"...

zurück zum Messer, ist eigentlich alles schon gesagt, vlt. noch, diese Stahlklingen (magnetisch) lassen sich bestens schärfen, und ja, die werden richtig scharf. Euch Allen schöne Ostern.. und so
Gruß Stefan

@ Hausgeist
Hier sehen die Griffe „holziger“ aus. Beim ersten Bild mit dem tiefschwarzen Griff dachte ich schon an Bakelit. Sind denn alle Messer am Griffende offen?

@ nostalgiker: Deins sieht auch super aus. Ich könnte mir stundenlang altes Besteck angucken. Weißt du vielleicht, wie dieser kleine Einschnitt bzw. das Extrastück Schneide (?) am Messerrücken heißt und wofür das eingklich vorgesehen ist?

@SieMoni: Ja, die sehen alle so aus. Weil sie sonst so wenig abgenutzt sind, kann ich mir höchstens vorstellen, dass die Öffnung mal bündig mit Kitt oder Kaltmetall gefüllt war. Vielleicht war da früher ein heller bzw. glänzender Kreis oder Punkt als Statement (à la "Guck mal, das Metall geht durch!") wie bei Schraubmeißeln.

Hausgeist hat geschrieben: ↑Samstag 11. April 2026, 12:36 wie dieser kleine Einschnitt bzw. das Extrastück Schneide (?) am Messerrücken heißt

ui sorry nein weiß ich nicht (vlt. einfach nur wegen der Statik / Stabilität der Klinge)

nostalgiker hat geschrieben: ↑Freitag 3. April 2026, 11:34 Diese Form der Klingen

nennt man übrigens 'Buckelsklingen' - gibt es auch noch oder wieder neu - da mit Erklärungen [Gäste sehen keine Links]

hatte ja gesagt, bei Gelegenheit Bild von meinem geerbten 'Flensburger' dazu

und eins aus einem dänischen Besteckset mit der etwas späteren Klinge und Holzgriff

Hausgeist hat geschrieben: ↑Samstag 11. April 2026, 12:36 bzw. das Extrastück Schneide (?) am Messerrücken heißt und wofür das eigentlich vorgesehen ist?

so man nicht weiß, wie was begrifflich auszudrücken, ggf. auch in Englisch, hole man sich mal eine Abb. wie die folgende [Gäste sehen keine Links] - auch wenn das im Kontext mit 'anderen' Messertypen gedacht ist. Ich vermute also erstmal, dass Du den 'false grind' oder auch 'false edge', falsche Schneide meinst - auch dort dazu [Gäste sehen keine Links] - demnach ohne Funktion oder Bedeutung. An anderen Stellen (auch bei [historischen] Stichwaffen) steht, dass diese die Eindringtiefe und -geschwindigkeit erhöhen und die Zielrichtung verbessern kann (weniger Widerstand und 'hinleitend').
Mein Opa schärfte an welchen mit recht gerader, 'harter Kante' auch gnadenlos einfach andere Messer daran - das funktioniert für mal kurz zwischendrin bei Tisch durchaus aber auch ...
meine Oma sagte: zum sauberen Abstreifen der Gabel, damit man das nicht mit der Schneide macht und die die Schärfe dadurch verliert ... wird wohl mehr Geschichten, Wahrheiten und Legenden geben

...und so wurde auch unser "messerkundlicher" Horizont erweitert.
und ja, auch ich sah diese Messerform zum ersten mal, damals mit 6 Jahren, bei meinem Opa in Rendsburg, -Erinnerungen pur.

Beide Herders, die mit der Windmühle (bei Nux verlinkt) und die mit dem Pik
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machen aktuell (noch/wieder) sehr gute Messer.