Saliere wohl Portugal

[silberfreund]

Diese Saliere oder Klenstsauciere ist gepunzt mit L unter Krone, was wohl die Stadtmarke von Lissabon ist. Rechts neben dem L befinden sich 2 Punkte. Was ist deren Bedeutung? Eine Herstellermarke konnte ich nicht entdecken. In welchem Zeitraum ist die Schale entstanden?
mfg silberfreund

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[atzenhofer]

Hallo,

uiuiui, da ist's aber duster bei dir
Vielleicht hast du ja noch ein Foto bei besserem Licht von der ganzen Schale?

Bei Lissabon bin ich auch, ich sehe aber auf der rechten Seite nur einen Punkt, das andere ist die Serife vom L, oder?
Finde sie mit einem Punkt auf der rechten Seite hier in dem Verzeichnis auf Seite 600 im Dokument.
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Auf der Doppelseite davor und S. 601 ist sie auch mit zwei Punkten links und rechts sowie anderen Rahmen etc. abgebildet.
Die Beschreibung, die bei deiner Marke dabei steht lautet übersetzt:

"Punze, die zwischen 1803 und 1881 von der Stadt Lissabon mit einigen Designvariationen als Kennzeichen für Silberwaren verwendet wurde."

Viele Grüße
atzenhofer

[silberfreund]

Die Marke Nr. 5.049 kommt der Punze im Post am nächsten, hat aber keinen Punkt. Dieser Punkt (oder auch zwei) taucht auch in weiteren Punzen auf. Welche Bedeutung haben die Punkte?
mfg silberfreund

[atzenhofer]

Stimmt, da hab ich die andere Krone und Schriftart wieder nicht beachtet.
Hier habe ich noch ein Bild gefunden, wo die Punkte wohl mit unterschiedlichen Zeiträumen in Verbindung gebracht werden, ob das aber so stimmt und woher?
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Mehr finde ich dazu aktuell auch nicht. Vielleicht kommt aber ja noch was

Viele Grüße
atzenhofer

[nux]

Hallo zusammen,

bissl noch zu der Thematik PT / Lissabon

Vielleicht

hast Du Lust & Zeit Dich durch Geschichte & Forschung zu wimmeln - es gibt durchaus auch jüngere Literatur neben Büchern.

Die Form der Stadtmarken in Lissabon - die Abb. im im letzten Link ist zeigt schon ein paar strukturelle Unterschiede, gab es wohl auch in der Abfolge (Umrisse sind wichtig, nicht nur Kronen). Aber vermutlich ist das zu wenig oder die Zeiten so noch nicht 'sauber' (soweit bekannt). Müsste raten ist das aus dem Tardy vllt.?

Das Aussehen der Stadtmarken hat u.U. was mit den jeweiligen Beschaumeistern zu tun, den ensaiadores. Und dem entsprechenden Beschauamt für Silber dort, dem Ofício de Ensaiador da prata. Ab 1689 prüfte nicht mehr der/die Gildemeister die ihm von den Silberschmieden vorgelegten Arbeiten, sondern es wurde Sache der Stadtgemeinde. Ein offizielles Amt und jemand oder mehrere dafür ernannt.
Es ist aber nach meinem (so weit bisher) Verständnis nicht so, dass es nur eine Punze während der Amtszeit eines Beschaumeisters gab - eine Stelle i.F. besagt z.B. das ein Beschaumeister, die Stadtmarke welche seit 1799 verwendet wurde, nicht länger wollte. Es folgte dann erst eine und wohl noch weitere. Mit der hier aus dem Dusterdschungel gezeigten ist man wahrscheinlich in eben der Zeit des José Joaquim da Costa, der das Amt von seinem Vater Luís Gonzaga da Costa 1809 oder 1810 übernahm. Und vor wiederum der Nachfolge dann seines Sohnes Maurício Gonzaga da Costa, der das Amt bis 1833 bekleidete. 1837 wurde er dann Münzmeister (o.ä.) im Casa da Moeda.
Andererseits scheint es aber auch Stadtmarken gegeben zu haben, die über die Amtszeitgrenzen verwendet wurden ... so what the ???

Das Bildchen im 925-1000 Forum zwar nur noch als thumbnail da, aber hatte das als 'L unter Blätterkrone mit einem Punkten im Oval' angesehen [Gäste sehen keine Links] - auch da kommt mächtig viel Buch und 'wahrscheinlich ab 1809'.
An anderer Stelle allerdings eine andere Info zu einem L mit einem Punkt und das mit zwei Punkten soll später sein?[Gäste sehen keine Links] - es gibt noch ein ganz spätes, aber... was also glauben? Frag ich mich, warum @silberfreund, der dort ja auch selbst aktiv ist, nicht da bei den Spezis frägt. Oder hast Du schon?

Um den gesamten Inhalt des vorherigen und meines Links ganz oder mehr richtig zu verstehen [Gäste sehen keine Links] - fehlt mir - und wird jedem fehlen - jedenfalls der 'Schlüssel'. Nämlich die Abbildungen der Punzen/Marken mit der ihnen zugeordneten Nummer - wahrscheinlich nehmen viele / fast alle Nennungen Bezug auf folgende Bücher von Fernando Moitinho Almeida [Gäste sehen keine Links]
aber gibt noch mehr [Gäste sehen keine Links]

Portugiesisch kann ich zwar nicht 'ordentlich' , aber wenigstens so lala lesen ... daher kleiner Tipp Rande: es gehört zu den Sprachen wo Maschinen-Translationen üble Tücken & Lücken haben und nicht nur haben können. Es geht noch einigermaßen hin zum Sinn, wenn man als Zielsprache Englisch nimmt, aber auch das sollte man besser zu Fuß nachkontrollieren.

Noch zwei Bildbeispiele, wo einmal 'L unter Blätterkrone mit zwei Punkten im Umriss' eben 18. Jh. ist
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und 'L unter Blätterkrone mit zwei Punkten im Oval' dann Anf. 19. Jh. [Gäste sehen keine Links] - da guck mal genau in den Text bei Notes: Beschauzeichen viel später als die aktive Zeit des Silberschmieds? was stimmt auch da nicht?

Korrelation der nummerierten Marken mit Fotos auf Werkstücken kann man sich da bspw. mal ansehen; alle nehmen Bezug drauf [Gäste sehen keine Links]

und wie genau sieht 1881-1887 aus? tja...

dann hätte ich noch eine Karte im Ärmel, von der ich auch nicht weiß, ob spielbar oder nicht - auch da der Inhalt älter. Geht in der Abhandlung eigentlich um die ersten Stadtmarken von Lissabon und Porto [Gäste sehen keine Links] - aber innendrin gibt es ab S. 31 massig mehr Marken. Und wieder andere Zeiten? und L mit einem Punkt im Oval einmal vor rauem und einmal vor glattem Untergrund noch dazu [Gäste sehen keine Links]

das: rau oder glatt - gibt das Bildchen hier nicht her

kurze Antwort auf die Frage, was es mit den zwei - oder richtiger eben auch einem Punkt auf sich hat: verschiedene Zeiten. Welche? mal klar, mal nicht, mal doch wieder nicht

Gruß
nux

[silberfreund]

Vielen Dank an alle Beitragende. Aufgrund des letzten Posts von Atzenhofer scheint eine Datierung auf 1814/16 wohl wahrscheinlich richtig, weil auch das L mit einem Punkt im Tardy genauso abgebildet ist.
mfg silberfreund

[nux]

Hinweis dazu auch grade für Mitleser - 'der Tardy' - den gibt es nicht (alleine). Viele Bücher, viele Editionen, verschiedene Themen [Gäste sehen keine Links]

Wenn in diesem Fall gemeint ist 'Les poinçons de garantie internationaux pour l'argent' von Tardy (Silberpunzen international): der ist wenn auch inzwischen tw. überarbeitet von lang lang her. 20. Ed. ist glaub von 2004 - gibt es noch neuere? wann da zuletzt jüngere Forschungen aus PT mit aufgenommen wurden ist die Frage.

Es ist mir letztendlich egal, wenn es im Wesentlichen wichtig ist, das Kind einen Namen bekommt, damit es in die Sammlung oder den VK gehen kann. Oder man sich eben auf einen 'bekannten, aber ev. unsicheren Standard' einigt.
Was mir nur immer wieder aufstößt, und da sei neutral gemeinte allg. Kritik dann bitte auch gestattet, sind unbekannte Quellen als Basis für 'stimmt so'.
Hier ein Bildchen reinzutun, wo zwar aus der URL das 'noch andere' Silberforum hervorgeht, aber unbekannt bleibt, woher das stammt, wie alt oder zuverlässig sowas ist oder sein kann: das muss nicht.
Da also der Thread (auch ein L unter Blätterkrone mit einem Punkt), wo es vorkommt [Gäste sehen keine Links] - und: kein erhellender Kommentar sondern "gefunden auf einer französischen Website."

Nachgesehen hab ich also den Silberschmied LIM, das MZ wird zugeschrieben Leandro José de Matos (aktiv 1810-1843, L-395.). Dort mit besagtem Beschauzeichen mit Punkt (nach vor und unten genannter Literatur die Nummer L-43.0), mit der Anmerkung: in Gebrauch von c.1822 bis c.1860 [Gäste sehen keine Links]

wie also sieht L-38 aus, in Gebrauch 1810-1822 unter José Joaquim da Costa? so wie folgt, kein(e) Punkt(e) [Gäste sehen keine Links]
fast alle portugiesischen und brasilianischen Auktionatoren beziehen sich auf eben Fernando Moitinho de Almeida - "Inventário de Marcas de Pratas Portuguesas e Brasileiras (Século XV e 1887)", meist die Ausgabe 1995

Und da bleibt natürlich die Frage nach: welche Basis nimmt man für PT / als Standard? 'deren' Bücher oder die französischen oder noch wieder andere bzw.völlig Unbekanntes. Auch wenn das hier im Beginn nur ein paar Jahre sein mögen: letztendlich kann es auch 'bis 1860' sein. Und das wäre schon ein Unterschied. Und noch: keine Meistermarke? dann kann man das nicht weiter eingrenzen. Stücke ganz ohne sind auch eh immer so eine Sache...