Gabel und Löffel, "EM & EPC", "Nickel", "100", "71"

[L.Groenewoud]

Guten Abend alle zusammen! :slightly_smiling_face:

Ich habe mich gerade angemeldet, weil ich nach langer Suche in diesem Forum auf dieses Thema gestoßen bin. Es ist schön, ein Forum mit anderen Sammlern gefunden zu haben!

Ich bin vor kurzem in den Besitz eines sehr großen Bestecksets mit 200 Teilen gekommen. Dieses Set enthält außerdem 24 Austerngabeln, die die Marken „EM & EPC“ und „Bohrmann“ „Nickel“ tragen.
[Gäste sehen keine Links]

Es ist ein Besteckset, das auf der Rückseite der Teile ein Wappen trägt. Das Set ist mir ein Rätsel. Fast alle Teile (bis auf die Austerngabeln) stammen von der „Manufacture de L’Alfenide“, einer Pariser Silberschmiede, die Ende des 19. Jahrhunderts von Christofle übernommen wurde. Das Wappen befindet sich aber auch auf den Bohrmann-Teilen. Die Klingen der Messer stammen von „Argentiere Antonio Giacche“ aus Mailand, die Griffe wiederum von Alfenide.

[Gäste sehen keine Links]

Da Bohrmann in den 1870er Jahren „Hoflieferant von Sachsen, Coburg & Gotha“ war, erscheint es mir plausibel, dass diese Schilde von Bohrmann stammen. Sie sind auf der Rückseite verlötet.

Es trägt eine Grabkrone, aber ich kann dieses Wappen nirgendwo finden.

Der Besteckkasten ist ebenfalls von Antonio Giacche. Wir sprechen also von einem Besteckset mit Teilen aus Frankreich, Klingen und einer Schachtel aus Italien, mit der Krone eines (deutschen?) Grafen, und einigen Besteckteilen einer deutschen Firma. Aufgrund der spärlichen Firmendokumentation wird die tatsächliche Geschichte dieses Sets wohl immer ein Mysterium bleiben, aber interessant ist sie auf jeden Fall.


Wenn jemand mehr über dieses Wappen weiß und ob Bohrmann es auch gemacht hat, wäre das großartig.

[Gäste sehen keine Links]

P1030758.JPG (479.09 KiB) 1278 mal betrachtet

[nux]

Guten Abend

Hallo & willkommen :slightly_smiling_face:

na, das klingt spannend, da kann man sich ja dann mal schluckzessive dran begeben - allerdings eine Bitte: externe (Bilder-)Links macht hier fast keiner auf und sehen kann man allg. auch nichts. Sowas sollte außerdem dem Beitrag, dem Forum überhaupt auch langfristig erhalten bleiben, daher alle Fotos in den Post direkt einbinden. Und vllt. auch noch ein paar mehr machen - je Sorte Besteckteil einmal ganz (vorn/hinten) und auch die entsprechende Alfenide-Stempelung (ggf. mehr, wenn verschiedene) dazu. In einen Post gehen jeweils 5 Bilder; bei Bedarf einfach weitere nehmen und befüllen.
Das Wappen dürfte knifflig werden, da man nicht weiß, aus welchem der hier schon im Spiel befindlichen Länder oder gar noch woanders her es stammen könnte. Zudem zeigt es keinerlei Tingierung, sprich in welchen Farben es angelegt ist.

Zu den Klingen ein erster Ansatz. Der Firmenname lässt sich leicht aufdröseln zu Antonio Giacché - da eine Anzeige [Gäste sehen keine Links] - demnach 'das Haus' bereits gegründet 1873. Schaut man in eine Liste mit italienischen registrierten Silberschmieden in der Provinz Milano/Mailand, so findet er sich dort unter der Nr. 128 [Gäste sehen keine Links] - demnach aber erst ab ca. 1936 (kann man aber auch früher so schon nachweisen, ab 1874) und wohl bis in die 1950er/60 Jahre (?). Diese Daten müsste man alle noch genauer betrachten.

Gruß
nux

[L.Groenewoud]

Hallo nux,

Danke für deine Antwort und dass du in die Tiefe gehst, um mir zu antworten. Es wird wirklich geschätzt.

Wenn ich die Funktion [img]link[/img] verwende, wird der Link immer noch angezeigt. Wisst ihr wie ich das richtig mache?

[nux]

stand da nicht eben schon viel mehr? wollte gerade mal lesen

Wenn ich die Funktion [img]... verwende,

das geht nicht über eine/die Funktion, sondern über den Button 'Bilder hinzufügen' (oder auch 'Dateianhänge') der unter jeder Textbox ist - beim darauf klicken bekommt man seinen Dateimanager zum Auswählen. Beim Hochladen erscheint eine Statusleiste und da wichtig: immer bei jedem Bild noch auf den Button 'im Beitrag anzeigen' klicken. Wenn was nicht passt, kann man in der Statusleiste Sachen auch wieder löschen. Hinweis: das Einfügen geschieht immer genau an der Stelle, wo der Cursor gerade steht/blinkt. In der Textbox sind dann Zeilen beginnend und endend mit [attachment] plus Parametern, dazwischen Dein Dateiname. Will man etwas an eine andere Stelle haben, so kann man das einfach alles mit cut/paste umsetzen.

[L.Groenewoud]

Hallo nux,

Super, danke! Verzeihen Sie mir, wenn mein Deutsch hier etwas seltsam erscheint. Deutsch ist nicht meine Muttersprache, und ich benutze einen Übersetzer, um meinen Text hier auf Deutsch einzugeben

Ich werde hier Schritt für Schritt auf die Points of Interest eingehen.

Erstmal ein Bild vom kompletten Set:

Der Dateianhang P1030831.JPG existiert nicht mehr.

Die besteckteile:

P1030806.JPG (294.13 KiB) 1167 mal betrachtet

Der Stil scheint mir typisch 19. Jahrhundert zu sein. Ich habe versucht, dieses Muster in den Katalogen von Alfenide und Christofle zu finden, die ich finden konnte, aber ohne Erfolg. Zuerst denke ich, dass es sich um eine Sonderanfertigung handeln könnte, aber ich konnte einen anderen Löffel mit demselben Muster finden, den ich gekauft habe. Dies bedeutet natürlich, dass es regelmäßig produziert wurde. Ich konnte jedoch keine anderen Beispiele für dieses Muster finden.

Als nächstes kommen die Markenzeichen:

Alfenide zeichen:

alfenide.jpg (173.06 KiB) 1167 mal betrachtet

Dies war das Standardzeichen von Alfenide, das über einen langen Zeitraum verwendet wurde (von den 1870er bis mindestens zu den 1930er Jahren). Dieses Zeichen gibt uns, fürchte ich, keine weiteren Hinweise auf Alter oder Ort.

P1030831.JPG (227.96 KiB) 1167 mal betrachtet

[L.Groenewoud]

Als nächstes zu den Bohrmann-Marken.

Die Standard-Bohrmann-Marke:

P1030815.JPG (273.93 KiB) 1166 mal betrachtet

Laut dieser site:
[Gäste sehen keine Links]
Dieses B-B-Zeichen von Bohrmann wurde zwischen 1865-1887 verwendet. Nach diesem Zeitraum erwähnt der Artikel, dass die Firma Bohrmann von 1887 bis 1899 die Marke [BOHRMANN] verwendete. Beachten Sie, dass die Stücke auch mit der Marke [NICKEL] gestempelt sind, die von Bohrmann für versilberte Gegenstände aus Nickelid verwendet wird. Laut die website wurde dies bis mindestens 1884 verwendet.

Das EM & EPC zeichen:

EM&EPC (Bohrmann).jpg (76.08 KiB) 1166 mal betrachtet

Dieser sind auch [NICKEL] gestampeld.


Antonio Giacche:

Vielen Dank für die italienische Silberschmiede-Markenseite mit Giacches Namen. (Für Leser: [Gäste sehen keine Links])
Das italienische Punzierungssystem wurde 1934 eingeführt. Wir wissen also, dass Antonio Giacche, zumindest um 1935, sein Geschäft in der Via Manzoni hatte.
Auf dem Deckel der Schachtel steht, dass Antonio Giacches Geschäft in der Via Orifici war, anstatt in der Via Manzoni, die in dieser Quelle erwähnt wird. Da Via Manzoni nirgendwo in meinem Set erwähnt wird, können wir mit einiger Sicherheit sagen, dass sein Geschäft im einiges periode vor den 1930er Jahren in der Via Orifici war, nicht in der Via Manzoni.

Die Messerklingen, gekennzeichnet mit Antonio Giacche. Bitte beachten Sie, dass es sich um Stahlklingen handelt, nicht um Edelstahl, was zu meinem Verdacht führt, dass dieses Set aus der Zeit vor den 1920er Jahren stammt.

P1030820.JPG (202.31 KiB) 1166 mal betrachtet

Ich suche derzeit im Internet nach Familienschilden, aber bisher ohne Erfolg. Ich bin kein Experte für Heraldik. Was ich jedoch feststellen konnte, ist, dass die Balken mit horizontalen Streifen gleich blau sind und dass die Balken mit den Punkten gleich gold sind. Ein leeres Feld ohne Muster sollte silber sein. Dies würde mit einem Schild abgehen, das einen Löwen in einem silbernen Feld zeigt, über abwechselnd blauen und goldenen Bändern.

Das ist erst einmal alles. Die Suche geht weiter. Danke noch einmal!

P1030817.JPG (318.8 KiB) 1166 mal betrachtet

[nux]

Übersetzer

alles ok, NL? ansonsten geht auch Englisch.

bevor ich (abends aber erst ) mehr schreibe - bitte doch die Bestecke, so ein Set, doch nochmal auch von vorne zeigen, ja? Wo sind die Stempel auf den Löffeln? auch in den Laffen?

Die Alfénide-Marke, wenn da eine 84 um den Ziegenkopf ist (und nicht mehr CH) - die gab es wohl erst ab 1888 und dann bis 1920 etwa. Vor 1890 gab es Stempelungen eher in den Stielen und auch mit Jahreszahlen - die fehlen aber hier schon?

[L.Groenewoud]

Ja, ich komme aus den Niederlanden. Englisch würde mir gut tun, aber da dies ein deutsches Forum mit überwiegend deutschen Lesern ist, halte ich es lieber auf Deutsch. Da dieses Set hauptsächlich aus Alfenide-Teilen besteht, möchte ich das Thema hier auch nicht "entführen". Wenn es den Forumsmoderatoren gefällt, können wir das Thema auch in einem separaten Thema fortsetzen.

Ich habe hier ein Bild der Besteckteile von vorne gepostet:

P1030804.JPG (389.93 KiB) 403 mal betrachtet

Die Alfenide-Stempel sind tatsächlich in der Löffelschale und unter den Zähnen der Gabeln. Ich sehe jetzt, dass Sie mit dem Alter davon Recht haben, es muss nach den 1880er Jahren sein.

Die Austerngabeln ganz rechts im Bild sind die von B.Bohrmann.