Dalbergia artengeschützt: Wie ist es denn nun?

[Eselsbrückenbauer]

Nun mal ein Thema, das ohne Fotos auskommt.

Mittlerweile sind alle Dalbergia (Palisander) Arten geschützt.

Nach Kontakt mit dem Thüneninstitut für Holzforschung und der für Artenschutz zuständigen Person hier in der Naturschutzbehörde (bei der ich mal eine Cites Bescheinigung für vom Thünen Institut als Dalbergia Nigra identifizierte Teile aus den 60er Jahren beantragt und bekommen habe), ist, basierend auf deren Auskünften, mein Kenntnisstand, dass jeglicher Handel mit Stücken (auch schon das Anbieten zum Kauf), an denen - insbesondere das besonders geschützte Rio - Palisander verbaut ist, illegal, wenn keine Vermarktungsbescheinigung gemäß Cites für das konkrete Objekt vorliegt.

Ich halte mich daran. Einmal konnte ich jemanden, der für mich interessante Stücke angeboten hatte, dazu bewegen, die Bescheinigung zu beantragen, die er auch bekommen hat. Dafür habe ich dann eben etwas mehr bezahlt und besitze jetzt legale tolle Teile, die ich beizeiten legal verkaufen dürfte.

Wenn der mir gegenüber von Thünen Institut (immerhin ein Bundesforschungsinstitut) und Naturschutzbehörde eingenommene Rechtstandpunkt zum Handel mit Stücken, an denen Palisander verbaut ist, rechtlich korrekt ist, wie ist es dann zu erklären, dass z.B. bei `Bares für Rares´ immer wieder mal Stücke mit Palisander (auch Rio) im öffentlich rechtlichen Rundfunk angeboten und verkauft werden, ohne dass da jemals eine Cites Bescheinigung auf dem Tisch liegt?

Irgendwie ist da doch irgendwo `der Wurm´drin.

Oder ist mein Unverständnis einfach nur Ausdruck meiner mangelnden `Ambiguitätstoleranz´?

[nux]

Irgendwie ist da doch irgendwo

erstmal in mehrfacher Hinsicht was zu unterscheiden? zuerst also welche Dokumente zu welchem Zweck

1. CITES-Papiere braucht man für Im-und Export aus/in Länder(n) außerhalb der EU und Herkunftsnachweise bereits bei der Beantragung - zuständig das BfN Bundesamt für Naturschutz
2. Handel innerhalb der EU - In Deutschland werden EU-Vermarktungsbescheinigungen durch die jeweils zuständigen Behörden der Bundesländer ausgestellt - aslo die [Gäste sehen keine Links]

1.1 Einfuhr in die EU
erfordert immer eine CITES-Einfuhrgenehmigung des EU-Importstaates und ein CITES-Exportdokument des Ausfuhrlandes

detaillierte Bestimmungen gelten dann auch noch in beiden Fällen hinsichtlich der Unterscheidung in a. gewerbsmäßig und b. privat sowie c. persönlicher Gebrauch
a. Eine Einfuhrgenehmigung zu kommerziellen Zwecken kann nur erteilt werden:
- für Antiquitäten, d.h. Sachen, die vor dem 03.03.1947 gebaut und nicht verändert wurden oder
- für Sachen, die sich nachweislich bereits vor der Unterschutzstellung der Art (bei Dalbergia nigra bspw. 20.07.1992) auf dem Territorium der EU befunden hatten und wieder eingeführt werden sollen (Reimport).

b. Zu privaten Zwecken kann eine Einfuhrgenehmigung erteilt werden, wenn es sich um Vorerwerb handelt, also das in einem Gegenstand verarbeitete Material vor Unterschutzstellung einer/dieser Art (dann also noch rechtens) der Natur entnommen wurde. Antiquitäten werden an der Stelle (warum?) nicht erwähnt, dürften aber mit darunter fallen - sollte man im Einzelfall ggf. klären

c. kann man bei Bedarf dort nachlesen [Gäste sehen keine Links]

- ggf. ist zusätzlich eine Vermarktungsgenehmigung erforderlich.

1.2 Ausfuhr aus der EU
a. für Sachen, die ursprünglich eingeführt wurden, benötigt man eine Wiederausfuhrbescheinigung
b. für z.B. Nachzuchten geschützter Arten eben Exportdokumente mit entsprechenden Nachweisen, die schon bei der Antragstellung erforderlich sind
dazu - je nach dort geltenden Regelungen - Importgenehmigung des einführenden Landes

2. Handel innerhalb der EU
a. Die behördliche Vermarktungsgenehmigung stellt grundsätzlich eine Einzelfall-Ausnahmeregelung für in der EU-Artenschutzgrundverordnung genannte Arten dar, die einem EU-weit einheitlichen Vermarktungsverbot unterliegen. Dazu gehört neben Kauf & Verkauf auch sonstige Verwendung zu kommerziellen Zwecken. Auch vermieten, tauschen, verleihen etc. fallen da mit drunter und man muss wenn ebenfalls ein solche Erlaubnis haben.

b. Eine EU-Vermarktungsbescheinigung ist jedoch u.a. für Antiquitäten nicht erforderlich - also Erzeugnisse, die vor dem 3. März 1947 hergestellt wurden und die kein Elefanten-Elfenbein enthalten

Alle Bestimmungen basieren dann im Einzelnen noch auf der jeweiligen Art, also in welchem Anhang (I, II, III) des Washingtoner Artenschutzabkommen CITES gelistet [Gäste sehen keine Links] - bzw. der europäischen Umsetzung dessen (in den Anhängen A, B, C und D)


Zu Deinem scheinbaren Animal Farm-Problem im TV
A. Verkäufer und Käufer befinden sich in der EU (nix sog. CITES, wenn dann nur Vermarktungsgenehmigung) und
B. es geht um Antiquitäten oder Vintage-Sachen
- Dann greift entweder gleich 2. b (sagt dott. HeiReZa auch gelegentlich: 'kein Problem', wenn Hotte manchmal nachfragt; das meist bei Elfenbein )
-- Entweder: der Verkäufer wird Nachweise des Alters beibringen müssen -- oder aber: hat sich eben um 2. a zu kümmern - im Falle von Dalbergia nigra, wenn er irgendwas von zwischen '47 und '92 hätte. Das wird man ihm dann bei der Bewerbung schon sagen. Und bei Interesse an der Annahme eines Stücks für eine Sendung auch ggf. zur Voraussetzung machen. Die Leutz tapern da ja nicht einfach so unvorbereitet ins Studio? das dürfte keine Grauzone sein, sondern sich schlicht hinter den Kulissen, für den Zuschauer eben nur nicht sichtbar, abspielen. Vllt. sollten die besser - zwecks Information in der Sache und Verhinderung solcher Verdächtigungen - so etwas auch mal öffentlich ansprechen / einbauen. Und ganz ehrlich m.M. - bevor so was hier und dann auch noch eher unausgegoren aufs Tapet zu werfen, wäre ev. eine einfache Nachfrage beim Sender oder der Redaktion zwecks Klärung angeraten gewesen ??

Geantwortet hab ich zwar ausführlich - aber nur aus dem Grund, um Allen die erforderlichen Basics vereinfacht auseinandergezupft aufzuzeigen und damit das nicht erst weiter zu Verwerfungen führt. Ansonsten - ob Ambiguität resp. die Nicht-Toleranz derer so ganz die Wortwahl im Sinne der gemeinten Bedeutung war - weiß nicht so recht.

nux

[Eselsbrückenbauer]

In Hamburg ist für die Vermarktungsbescheinigungen (z.b. für Dalbergia Nigra) die Naturschutzabteilung der Behörde für Umwelt, Klima, Energie und Agrarwirtschaft zuständig. In deren Vermarktungsbescheinigungen (mir liegen einige vor) wird mehrfach explizit auf CITES Bezug genommen. Bei einer mir ebenfalls vorliegenden Bescheinigung ausgestellt in Bayern ist das genauso. Da werden einheitliche Formulare verwendet.

Eine der wesentlichen rechtlichen Grundlagen für diese Bescheinigungen ist CITES weswegen die Abkürzung auch mehrfach darin verwendet wird. Deshalb können diese Bescheinigungen auch zutreffend als `Vermarktungsbescheinigung gemäß CITES´ oder kürzer `CITES Bescheinigung´ bezeichnet werden.

Freilich passt der Begriff `CITES Bescheinigung´ oder `CITES Papiere´ auch auf andere Dokumente, deren Rechtsgrundlage die CITES Vereinbarung ist.

Laut Auskunft der in Hamburg zuständigen Behördenmitarbeiterin stellt jede Art von kommerzieller Nutzung (worunter dort z.B. auch der Verkauf von Privat an Privat verstanden wird) eine Straftat dar, ES SEI DENN, es liegt für das konkrete Objekt eine Verkaufsbescheinigung unter anderem gemäß CITES vor. Ein Verschenken z.B. von in den 60er Jahren hergestellen Stücken ist laut Behördenmitarbeiterin hingegen auch ohne Bescheinigung legal.

- Entweder: der Verkäufer wird Nachweise des Alters beibringen müssen -- oder aber: hat sich eben um 2. a zu kümmern - im Falle von Dalbergia nigra, wenn er irgendwas von zwischen '47 und '92 hätte. Das wird man ihm dann bei der Bewerbung schon sagen. Und bei Interesse an der Annahme eines Stücks für eine Sendung auch ggf. zur Voraussetzung machen. Die Leutz tapern da ja nicht einfach so unvorbereitet ins Studio? das dürfte keine Grauzone sein, sondern sich schlicht hinter den Kulissen, für den Zuschauer eben nur nicht sichtbar, abspielen. Vllt. sollten die besser - zwecks Information in der Sache und Verhinderung solcher Verdächtigungen - so etwas auch mal öffentlich ansprechen / einbauen. Und ganz ehrlich m.M. - bevor so was hier und dann auch noch eher unausgegoren aufs Tapet zu werfen, wäre ev. eine einfache Nachfrage beim Sender oder der Redaktion zwecks Klärung angeraten gewesen ??

Was an meinem Ausgangspost `unausgegoren´ sein soll, verstehe ich nicht. Ich hatte einfach nicht das Interesse, hier in größter Ausführlichkeit die gesamte CITES Thematik auszubreiten, weil es mir lediglich um einen Teilaspekt ging. Nämlich den, dass, obwohl jeder Verkauf etwa von Vintage Stücken mit Rio rechtlich sehr streng geregelt ist, in der besagten, von vielen konsumierten Fernsehsendung, das Thema `erforderliche Vermarktungsbescheiniungen gemäß CITES´ bei solchen Stücken grundsätzlich unerwähnt bleibt, obwohl ein Verkauf, wie er in der Sendung immer wieder mal vorgeführt wird, als Straftat gilt, wenn keine Vermarktungsbescheinigung vorliegt.

Dieser Umstand bleibt für mich auch nach Deinen Ausführungen etwas fragwürdig. Daran ändern auch Deine Spekulationen nichts, dass das da hinter den Kulissen wohl rechtskonform geregelt wird. Das mag so sein oder auch nicht. Dass das da nie öffentlich thematisiert wird, bleibt für meine Begriffe in jedem Fall eine fragwürdige Praxis.

Aber: Ja klar, dazu hätte ich auch beim ZDF nachfragen können bevor ich das hier thematisiere. Hätte hätte Fahrradkette, habe ich aber nicht. Wenn ich hätte und die mir mitgeteilt hätten, dass die CITES Fragen da hinter den Kulissen geklärt werden, hätte das aber auch nichts daran geändert, dass ich es seltsam finde, dass die das nicht in den Sendungen wenigstens kurz ansprechen.

Aber mir ist auch klar, dass das eine Art `Tretminenthema´ ist im Kontakt mit Menschen, die Palisander Stücke zum Verkauf anbieten oder die solche Stücke erwerben wollen oder erworben haben. Da kommen offenbar schnell mal `Bedrohtheitsgefühle´ auf, wenn das angesprochen wird.

Deshalb teile ich gerne mit, dass es nicht meine Absicht ist, irgendjemanden zu bedrohen, wenn ich dieses Thema anspreche. Ich bin weder Polizei, noch für Artenschutz zuständige sonstige Behörde. Ich bin lediglich jemand, der gelegentlich am Kauf und Verkauf von Vintage Rio Teilen interessiert ist und dabei keine Rechtsverstöße begehen möchte. Deshalb habe ich schon einiges an Mühe und Kosten auf mich genommen bzw. auf den Kauf von Stücken verzichtet und staune immer wieder, wieviel Rio P. auf den gängigen Verkaufsplattformen oder eben auch bei BfR zum Kauf angeboten werden, ohne dass die Wörter `Vermarktungsbescheinigung´ oder `Cites´ auch nur einmal genannt werden.

Ganz offensichtlich liegt hier ein Widerspruch vor zwischen vielfach geübter Praxis und dem, wie es sich z.B. Thünen Instutut und für den Artenschutz zuständige Behörden auf Basis geltenden Rechts vorstellen, wünschen und mir gegenüber eindeutig kommuniziert haben. Der Begriff `Ambiguitätstoleranz´ ist in diesem Zusammenhang durchaus gut passend.

Aber ich bestehe auch nicht darauf, dass das hier weiter ausdiskutiert wird. Nicht alles, was mich im Zusammenhang mit speziellen schönen alten Stücken interessiert (und gelegentlich interessieren MUSS), muss hier auch andere interessieren.

Aber es ist schön und gut, dass wir hier mal kurz auch über dieses heiße Eisen sprechen konnten :slightly_smiling_face:

[Willi]

oh mann, müsst ihr viel Zeit haben!

[Eselsbrückenbauer]

oh mann, müsst ihr viel Zeit haben!

Tja nu, wenn ich etwas Zeit investiere, um mich mit im Zusammenhang mit meinen Aktivitäten relevanten rechtlichen Rahmenbedingungen auseinanderzusetzen, vermeide ich es u.U. Zeit im Knast zu verschwenden.

[Pontikaki]

Nicht alles .....muss hier auch andere interessieren.

Ich finde es gut, daß Du das Thema x in die Runde geworfen hast und bedanke mich bei Dir & nux
für die ausführlichen Erläuterungen.

oh mann, müsst ihr viel Zeit haben!

Tja, sind halt nich alle mit nem Bollerwagen & ner Kiste Bier unterwegs.. :stuck_out_tongue_winking_eye:

Das Thema könnte für viele Mitleser unbewußt von Interesse sein, wenn es eines Tages darum geht
ein schönes altes Stück zu vererben.

Ein Verschenken z.B. von in den 60er Jahren hergestellen Stücken ist laut Behördenmitarbeiterin hingegen auch ohne Bescheinigung legal.

Also, da iss entweder die Mitarbeiterin falsch informiert oder das Land Niedersachsen besonders streng in der Auslegung.
Anläßlich meines Rückzuges nach Deutschland vor 3 Jahren - aus einem EU-Land kommend - wollte ich mein Elfenbein-Material
genehmigen lassen. Dieses hatte ich im Rahmen meiner Ausbildung zur Elfenbeinschnitzerin an der Zeichenakademie Hanau -
in den 60ern - von selbiger erworben. Außer Zeugnissen darüber, hatte ich keine Belege und die Akademie hatte ebenfalls
keine Unterlagen mehr aus der Zeit.
Auch wenn man nicht damit handeln will, ist es wichtig, daß man seine Bestände vom Bundesamt für Naturschutz dokumentieren
läßt. Denn, so sieht man es jedenfalls in Niedersachsen: Jegliche Weitergabe ist strafbar. Dazu gehört auch das Verschenken
oder Vereben. Nur wenn der Erblasser die Stücke als in seinem Besitz befindlich - der iss ja nicht strafbar - hat dokumentieren
lassen, können die Erben bei der Testamentsverlesung lachen. Wenn nich, sind die Krokotasche, die schwarze Korallenkette,
der Rotfuchs-Mantel, die Elfenbeischnitzerei, die Rio-Schrankwand etc. futsch.....

[Eselsbrückenbauer]

Danke für Deinen sehr interessanten Beitrag, Pontikaki.

Ob sich da die Behörde in Niedersachsen oder die in Hamburg im Rechtsirrtum befindet, liesse sich wohl nur mit etwas mehr Aufwand klären. Generell kann aber nach meiner Erfahrung festgestellt werden, dass `Amtspersonen´ des öfteren mal irren bei der Auslegung und Anwendung von Rechtsvorschriften.

Zudem halte ich es (spekulativ) für möglich, dass bei Elfenbein teils andere Regeln gelten als bei Rio Palisander.

Aus gegebenem Anlass hatte ich mich mal damit beschäftigen müssen, wie das bei Rio ist. Gelesen hatte ich da von Verkauf, Kauf, Anbieten zum Verkauf und sonstige kommerzieller Nutzung. Ob das Verschenken rechtlich explizit geregelt ist, das weiß ich nicht sicher.

Ich `arbeite´ da bis auf Weiteres mit der Aussage der in Hamburg zuständigen Person. Der freundliche Bayer, der mir ein traumhaftes Rio Regal verkauft und dafür die CITES Bescheinigung besorgt hat, hat mir zudem mit Rio P. furnierte Teile eines Kleiderschrankes geschenkt und mir die Schenkung schriftlich bestätigt. Den Großteil davon habe ich weiter verschenkt. Eine kleine Platte davon habe ich aber behalten, um daraus Furnierstücke zu gewinnen für die Reparatur eines Furnierschadens an einem der zertifizierten gekauften Teile.

`Blöd´ ist nun aber, dass ein so repariertes, eigentlich legales Stück nicht mehr legal verkauft werden dürfte, wenn da ein paar Quadratzentimeter Furnier eingesetzt wurden aus einem verschenkten Stück aus den 60er Jahren, für welches keine CITES Bescheinigung vorliegt.

Das geltende Recht macht es manchmal leider schwer oder sogar unmöglich, erhaltenswertes Kulturgut schön zu restaurieren UND irgendwann legal zu veräußern.